Montag, 21. März 2016

Gelesen: Caminar Abrazados – Das Tango-Buch von Melina Sedó und Detlef Engel

Gleich nach Erscheinen habe ich mir das neue englischsprachige Buch: „Caminar Abrazados - Tango is walking in an embrace“ von Melina Sedó und Detlef Engel gekauft, es mehrmals gelesen und die beigelegte DVD wiederholt geschaut. In diesem Artikel möchte ich es etwas detaillierter vorstellen, besprechen und schließlich zur Lektüre empfehlen.

Neulich las ich einen bemerkenswerten Eintrag meines US- amerikanischen Blogger-Kollegen, Mark Word. Unter der vordergründig missverständlichen Überschrift: „Do not go back to basics“, schrieb er, dass es im Tango vorteilhaft ist, nicht zu den Grundlagen zurückzukehren, sondern vielmehr dauerhaft bei den Grundlagen zu bleiben. Er nannte beispielhaft den Vergleich mit seinen Tai Chi-Kursen, in denen so etwas wie „Beginners mind“ (sehr frei übersetzt: „Die demütige Haltung des Anfängers“) gepflegt wurde.
Caminar Abrazados
- das Buch-Cover -
In einer ähnlichen Grundhaltung vermitteln Melina Sedó und Detlef Engel den Tango in seiner Basis. Sie haben den Tango bis zu den Grundlagen (gleichsam den „Atomen des Tangos“) zerlegt und legen großen Wert auf die Qualität der Bewegung bis hinunter zum einzelnen Schritt und nicht etwa auf die Quantität von Schrittfolgen/Sequenzen/Figuren. Das – so finde ich jedenfalls – ist eine exklusive Eigenschaft des Tangos, die ihn von allen anderen Tänzen unterscheidet. Er sollte in jedem Detail, in jedem Moment kontrolliert getanzt sein. Dann und nur dann hat man die Freiheit, wenn es gerade die Musik gebietet, eine Bewegung zu beschleunigen bzw. zu verlangsamen ... dann und nur dann hat man die Freiheit, nach jedem Schritt frei zu entscheiden, wie es weitergeht ... dann und nur dann kann man jede Bewegung zu jedem Zeitpunkt unterbrechen und die Bewegung „zurücknehmen“ (also in entgegengesetzte Richtung zum Ausgangspunkt der Bewegung zurückkehren).

Aus vielen Gesprächen und Diskussionen weiß ich, dass die Auffassungen vom Tango Argentino in Europa sehr vielfältig und unterschiedlich sind. Wenn man sich veranschaulicht, wie der Tango entstanden, beinahe untergegangen und schließlich wieder reanimiert worden ist, ist diese Unterschiedlichkeit des Tangos durchaus erklärbar. Es ist das Verdienst von Melina und Detlef, dass sie, unabhängig von diesen verschiedensten Ausprägungen des Tangos in Europa, ihren analytischen Ansatz stets im Blick behielten und nicht kurzfristigen Trends hinterhergelaufen sind.

Der Titel des Buches, „Caminar Abrazados“ (wörtlich: „Umarmt gehen” – mir gefällt aber eigentlich „Die gegangene Umarmung“ viel besser), ist m.E. programmatisch und beschreibt sehr gut, wie die beiden Autoren den Tango Argentino sehen. Der soziale Tango ist Verbindung und Begegnung zugleich, er lebt ganz grundlegend von der Umarmung, die so gestaltet sein sollte, dass man beschwerdefrei eine mehrstündige Milonga genießen kann. Der Tango wird im Paar getanzt, das heißt, es muss eine Kommunikation zwischen den beiden Individuen im Paar geben, die den Tango harmonisch und gleichberechtigt ermöglicht. Auch wenn Melina und Detlef die geschlossene Umarmung bevorzugen, so sind doch ihre Methoden allgemeingültig – sie bereichern den Tango in der offenen Umarmung in gleicher Weise. Und schließlich folgt diese gegangene Umarmung der Musik und sollte diese in Bewegung übersetzen.
Der letzte Punkt ihrer Überlegungen ist schließlich der soziale Aspekt in der Milonga. Wir tanzen unter Freunden und deshalb sollten die Menschen in unserer unmittelbaren Milonga-Umgebung Teil unseres Tanzes sein.

Aus der vorangegangenen Schilderung ergibt sich dann – gleichsam organisch – auch der Aufbau des Buches in vier großen Abschnitten:
Im Abschnitt 1 (Verbindung zu sich selbst) geht es um die Haltung und die Grundlagen der Bewegung. Abschnitt 2 (Verbindung zum Partner) beginnt mit der Umarmung und erläutert anschließend die Grundlagen der fünf – gleichsam atomaren – Bewegungsprinzipen im Tango: Gewichtswechsel, Seitschritt, Vorwärtsschritt, Rückschritt und Pivot. In weiteren Kapiteln dieses Teils wird das gekreuzte System ausführlich vorgestellt und die Möglichkeiten des Wechsels zwischen den Systemen grundlegend erklärt. Außerdem gibt es eine sehr detaillierte Erklärung der Spuren im Tango und zum Gehen auf verschiedenen Spuren. Zum Abschluss werden in zwei Kapiteln Ochos und das Kreuz als Summe der Anwendungen der Basis-Elemente vorgestellt. Im Abschnitt 3 (Verbindung zur Musik) werden die Grundlagen zum musikalischen Tanzen gelegt. Im Besonderen werden der Takt und die unterschiedlichen Geschwindigkeiten, rhythmische Variationen und der große Bereich der Phrasen in der Musik vorgestellt. Im Abschnitt 4 (Verbindung zu den anderen Tänzern) wird zusammenfassend dargestellt, wie die Gemeinschaft der Tänzerinnen und Tänzer in der Milonga harmonisch den Tango genießen kann. Zahlreiche professionelle Fotos illustrieren zusätzlich den schriftlich vermittelten Stoff.

Eine perfekte Haltung und Umarmung aus der ungewohnten Vogelperspektive (Foto: Thorsten Janes)

Für die beiliegende Lehr-DVD haben sich Melina Sedó und Detlef Engel zwei zusätzliche Paare zur Unterstützung bzw. Unterstreichung ihrer Ideen geholt. Es sind Alja Ferme und Sašo Živanović aus Slowenien sowie Marion Greenwood und David Thomas aus England. Alle vier sind Absolventen des von Melina und Detlef angebotenen Tango Teacher Trainings (TTT). Die Verdeutlichung des Stoffes durch mehrere Paare bietet einerseits eine Auflockerung des Dargestellten, andererseits lassen sich so manche Unterschiede in einer parallelen Darstellung (durch mehrere Tanzende) viel eindrucksvoller und nachhaltiger vermitteln. Die technisch saubere, im Setting zurückhaltende Inszenierung wirkt wie ein wohltuender Kontrast zu den Tonnen von YouTube-Videos im Tango bei denen man häufig den Eindruck haben kann, es wird irgendwo eine Kamera auf ein Stativ gestellt, eingeschaltet und dann wird versucht, Inhalte zu vermitteln. Die DVD von Melina und Detlef hebt sich deutlich in Fragen der inhaltlichen Strukturierung, des „Bühnen“bilds, des Lichts, des Tons, der Kameraführung, des Schnitts usw. von den gewohnten Lehr-Videos ab. Für diese Lehr-DVD wurden die Grundlagen des Tangos noch einmal in anderer – für die filmische Darstellung besser geeigneter – Struktur in 12 Kapiteln zusammengestellt. Querverweise zu den jeweils relevanten Kapiteln im Buch erleichtern die Vertiefung des gesehenen Stoffs. Dabei scheuen Melina und Detlef auch nicht davor zurück, schon sowieso langsame Bewegungen zusätzlich in Zeitlupe darzustellen (Carlos Gavito sagte einmal: „I sometimes see that the person who dances fast is actually trying to hide mistakes. The dancer who dances slowly does it because he's a hundred percent sure that what he's doing is perfect.“)

Caminar Abrazados, die DVD – ein Trailer bei YouTube

Ich sollte an dieser Stelle noch einmal kurz thematisieren, dass Buch und DVD in englischer Sprache geliefert werden. Dies ist angesichts der europaweiten Einladungen an Melina und Detlef nachvollziehbar und stellt nach meinen Erfahrungen überhaupt kein Problem dar. Ich denke, so viel Englisch versteht tatsächlich jede und jeder im Tango. Außerdem liest bzw. hört man sich sehr schnell ein.

Vielleicht sollte ich zum Ende meiner Besprechung kurz auf die verschiedenen Ansichten, wie man denn nun am effektivsten den Tango erlernt, eingehen. Dieses Buch ist m.E. eine höchst wertvolle Ergänzung zu qualifiziertem Unterricht bei sehr guten Lehrern (genau so verwende ich dieses Buch auch nach den Jahren des Unterrichts bei Melina und Detlef), komplett ersetzen kann es den Unterricht m.E. jedoch nicht. Beim Selbst-Studium fehlt – so sehe ich das jedenfalls – die notwendige Rückmeldung vom betrachtenden Lehrer. Da sehe ich die große Gefahr, dass man sich falsche Bewegungsmuster antrainiert und die u.U. später nur schwer wieder los wird. Und auch die häufig vertretene Ansicht, man lernt den Tango in der Milonga, kann ich unterschreiben. Allerdings ist dieses Lernen nicht exklusiv auf die Milonga beschränkt. Das wäre zu wenig. Qualitativ hochwertige Bewegung erfordert konsequentes Üben und dafür ist die Milonga nur bedingt geeignet. Wir gehen ja schließlich in die Milonga, um den Tango zu genießen und anderen Menschen zu begegnen. Dieses Buch begleitet effektiv eine der drei Säulen im Tango: Das Selbststudium, Der Unterricht bei guten Lehrern, das regelmäßige Tanzen in der Milonga.

Mir gefallen das hochwertig gemachte Buch und die phasenweise sehr lustige DVD (es geht u.a. um einen Apfel … mehr verrate ich nicht) sehr gut. Sie werden meine treuen Begleiter auf meinem Weg im Tango. So wie ich in verschiedensten Workshops immer wieder die Grundprinzipien des Tangos wiederhole, so werde ich durch die Lektüre des Buches und durch das Schauen der DVD versuchen, in den Details immer besser zu werden. Das Buch ist in der vorliegenden Form m.E. einzigartig; so jedenfalls meine Einschätzung (allenfalls ist die DVD noch mit der dreiteiligen VHS-Serie „Un tal Gavito“ vergleichbar, die ist für mein Empfinden allerdings deutlich narrativer angelegt und eher in der Tradition des jungen, wieder erwachten Tangos der 90er Jahre zu sehen). Insofern kann ich das Buch jeder Tanguera, jedem Tanguero nur herzlichst empfehlen. Es lohnt sich.

Die Details zum Buch:

Caminar Abrazados - Tango is walking in an embrace, Melina Sedó und Detlef Engel – mit Fotografien von Thorsten Janes, Geistkirch-Verlag 2015. 176 Seiten Hardcover, gebunden inkl. einer DVD (ca. 2,5 Stunden) 48,00 Euro. Super schnell online zu beziehen über: www.caminarabrazados.com oder aber konventionell über den Buchhandel.

Weitere Informationen zu Melina Sedó und Detlef Engel im Internet:
  • Melina und Detlef betreiben unter tangodesalon.de ihre Internetseite. Dort findet man u.a. auch ihre Termine für Workshops, die sie in den unterschiedlichsten Gegenden unterrichten.
  • Auf dem YouTube-Kanal von Melina und Detlef findet man eine Menge von Demos ihres Tangos.
  • An dieser Stelle verweise ich vielleicht auch noch einmal auf das dreiteilige Interview zur Didaktik im Tango und anderen Fragen [Teil 1, Teil 2 u. Teil 3], das mir Melina bereits 2010 gegeben hat.

52 Anmerkung(en):

Mike hat gesagt…

Bin zum ersten mal hier. Finde dieses Forum ganz chillig und informativ. EIne Frage habe ich trotzdem. Ich habe jetzt Haltung, Umarmung und Gehen gelernt (tanze seit drei Jahren Tango). Was soll denn da noch besser werden? Warum soll ich bei den basics bleiben? Bringt mir das Buch überhaupt was? Oder habe ich da was missverstanden?

Anonym hat gesagt…

@Mike ganz einfach,

man muss es nicht tanzen, aber man sollte es können. Die Option sollte da sein.
Du weist nie wohin der Weg geht.

Grüsse Bert

Swetoslaw Beltschew hat gesagt…

Ich behersche Haltung, Umarmung und Gehen immer noch nicht(tanze jetzt seit ca. 20 Jahre). Das Buch hat mir unheimlich viel gebracht - das Erkäntniss, dass ich immer noch ganz am Anfang stehe. Großen Lob und Dank an Melina und Dethlef für dieses Werk.

Mike hat gesagt…

Danke für die Antworten, aber geht es noch etwas genauer? Wo ist der Unterschied zwischen Haltung oder Gehen nach drei und nach zwanzig Jahren?

Anonym hat gesagt…

@Mkike der Unterschied ist der, das später schlimmstenfalls alles automatisch passiert, auch als 3,5 Minuten Sequenz. Ich kenne langjährige Tänzer die Laufen in 3,5 Minuten immer wieder die gleichen 3 Figuren ab, ähh Improvisieren.. . ich kann dir nur sagen, lerne viel Technik und die gängigen Elemente, auch die alten Milongueros sind so einen Weg gegangen, man kann nicht abkürzen,schon gar nicht mit einer DVD/Buch. Es ist Arbeit, da hilft keine Glaube, Esoterik oder Voodoo, alle kochen nur mit Wasser. Ob die überhaupt Ihr Stil zusagt, kannst du bei YT sehen

Grüsse Bert

Anonym hat gesagt…

Hallo!

Wenn ich mir Videos von den beiden anschaue, dann fällt mir auf, dass die Dame bei den Rückachten und ähnlichen Bewegungen kaum bzw. gar nicht ihre Hüfte dreht (mir bekannt als "Ochos milongueros"). Ob nun mit oder ohne Hüftdrehung, beides ist führbar und die Dame hat ja auch einen gewissen Spielraum dabei, doch scheint bei den beiden, wie auch bei einigen anderen Tanzpaaren, die eine Variante klar zu dominieren. Wenn ich mich recht entsinne, ist es bei „Un tal Gavito“ genau andersherum.

Ich frage mich ob das nur persönliche Präferenz von den beiden ist oder ob da mehr dahinter steckt.

Sicherlich lassen sich Ochos milongueros auf einen engeren Raum tanzen. Für mich als Mann sind sie auch leichter zu führen (Drehung entfällt, Neupositionierung der Dame gegenüber stark abgeschwächt). Für einige Damen sind sie auch angenehmer. Aber eine Hüftdrehung der Frau ist doch eine sehr sehenswerte und vor allem auch eine sehr "gefühlswerte" Bewegung, auch weil dabei, manchmal überraschend, je nach Dame, eine schöne Dynamik entstehen kann :)

DunkelBlau

haribold hat gesagt…


Hallo Mike,

ich versuche auch mal eine Antwort auf Deine Frage, die zeigt, dass Du noch nicht Deine tänzerische "Unschuld" (positiv gemeint!) verloren hast.

Vorausgeschickt: Natürlich kann jeder in allem immer noch besser werden. Das ist trivial! Aber darum geht's nicht. Es geht um Dich in erster Linie und um Deine Tanzpartnerinnen in zweiter Linie. Bist Du zufrieden mit Deiner Haltung, Umarmung und Deinem Gehen. Wenn ja, wunderbar! Bekommst Du Beschwerden diesbezüglich von Deinen Tanzpartnerinnen? Dann frage Dich und sie, was Du "falsch" machst. Es kann, aber muss nicht an Dir liegen.

Melina und Detlef tanzen schon lang. Detlef z.B. winkelt noch immer den Arm rechtwinklig ab, was viele Tangueras nicht mögen, weil es ihnen das Handgelenk "bricht". Melina hat immer wieder Probleme damit, beim rückwärts gehen ihre Knie beieinander zu halten. (Und möchtest Du Detlefs Krautstampfer-Gehen lernen? Ich nicht!)

Und dann vergleiche mal die Showvideos der Beiden mit anderen guten professionellen Tangopaaren (z.B. mit Noelia Hurtado und Carlitos Espinoza, die auch meist in enger Umarmung tanzen). Du wirst feststellen, dass der Tango von Melina/Detlef - freundlich formuliert - schlicht ist. Viel mehr können sie aber auch nicht, und deshalb konzentrieren Sie sich halt auf das, was sie drauf zu haben glauben: Gehen in immer gleicher enger Umarmung. Dafür gibt es eine Fangemeinde, zu der auch Cassiel zählt. Da kannst Du dann 20 Jahre Gehen und Umarmen üben und wirst es doch nie lernen... (Übrigens ein glänzendes Geschäftsmodell!)

Meine Empfehlung: Probiere verschiedene Lehrer aus und bleib bei denen, die Dir und Deiner Tangovorstellung entsprechen.

Melina Sedo hat gesagt…

Hallo.
Gute Frage.
Wir unterscheiden auch Milonguero-Ochos und "normale Ochos" mit Pivots und tanzen diese je nach Musik oder Phrase in der Musik. Bei rustikaler, eher staccto Musik oder Teilen in einem Tango eher Milonguero-Ochos, bei lyrischer, eher fliessender Musik eher pivotierte Ochos. Diese werden ja auch unterschiedlich kommuniziert. In diesem Video z.B. kannst Du beide unterschiedliche Formen von Ochos sehen. Und in dem Buch bzw.der DVD gehen wir auf beide Arten ausführlicht ein. Grüsse. M.

cassiel hat gesagt…

[Teil 1 von 2] 
Da sind ja einige Anmerkungen zusammengekommen und ich will versuchen, dazu kurz zu schreiben.

@Mike 
Schön, wenn es Dir hier gefällt. Deine kurze Frage könnte ich jetzt nur sehr lang beantworten und dafür fehlt mir angesichts der vorgerückten Stunde die Zeit. Um es einmal sehr subjektiv zu halten, versuche ich Dir meine Entwicklung im Tango (speziell in der Frage des Gehens) zu skizzieren. Ich betone ausdrücklich: Ich spreche nur von mir. Tango ist für mich eine Herausforderung, weil ich eigentlich ein Kopfarbeiter bin. Mit dem Kopf kommt man allerdings im Tango nicht weit. Bestimmte Bewegungsabläufe müssen deswegen so internalisiert werden (also „in Fleisch und Blut übergehen“), dass man nicht weiter darüber nachdenken muss. Zumindest bei mir ist das bisher ein sehr harter und langer Weg gewesen. Es hat Jahre gedauert, bis ich beispielsweise zum ersten Mal vom CBM (CounterBodyMovement) gehört habe. Diese gegenläufige Bewegung des Oberkörpers ist ein zusätzlicher (Kommunikations-)Kanal, über den ich meiner jeweiligen Partnerin signalisieren kann, wann ich in der Musik beispielsweise eine Verdopplung höre. Der reine „Schub“-Impuls wird zwar auch einer erfahrenen Tanguera vermitteln, was ich tanzen will, es ist allerdings mühsamer.

Kennst Du das Konzept der „gegenläufigen Oberkörperbewegung“ (CBM)? Falls Du es nicht kennen solltest, versuche ich das hier ganz kurz stichwortartig zu erklären. Achte vielleicht beim nächsten Mal darauf, wenn Du eine Treppe steigst. Wenn Du nicht den Handlauf als externes Hilfsmittel benutzt, dann wirst Du unwillkürlich eine ausgleichende Oberkörperbewegung machen um unnötige Schwankungen Deines Körperschwerpunktes zu vermeiden. Wenn Du mit dem linekn Fuß eine Stufe nimmst, wird Deine rechte Schulter nach vorne gehen, wenn Du mit dem rechten Fuß eine Stufe erklimmst, wird Deine linke Schulter nach vorne gehen (diese natürliche Gegenbewegung haben wir auch beim normalen Gehen – dort ist sie möglicherweise nur viel weniger ausgeprägt). Diesen Mechanismus kann man nun als Vorschlagender im Tango nutzen, um zu signalisieren, wie man seine Schritte setzt. Irgendwann habe auch ich dieses Prinzip begriffen. In einem zweiten Schritt ging es dann um die Frage, schiebe ich die Schulter der anderen Körperhälfte vor, wenn ich einen Vorwärtsschritt mache, oder nehme ich die Schulter der gleichen Körperhälfte zurück. Das mag sich im ersten Moment vielleicht etwas spitzfindig anhören, aber nach meinen Erfahrungen ist es ein erheblicher Unterschied. In dem Buch von Melina und Detlef wird dieses Prinzip ausführlichst erklärt. Ich experimentiere inzwischen mit noch feieneren Bildern in meinem Kopf. Ich frage mich gerade, ob es nicht vielleicht ratsam ist, in einer Mini-Rotation meiner Körperachse zu denken, möglicherweise komme ich dann besser mit Interpretierenden zurecht, die von sich aus in eine V-Haltung gehen.

cassiel hat gesagt…

[Teil 2 von 2] 
Um nur ein ganz kurzes weiteres Beispiel anzureißen: Hast Du schon einmal über die Frage nachgedacht, was Du Dir vorstellst, wenn Du einen Vorwärtsschritt machst? Schiebst Du Dein freies Bein nach vorn, oder kommt die Energie aus Deinem Standbein und schiebt den ganzen Körper vor. Auch das mag sich im ersten Moment wieder wie ein winziges – möglicherweise unwichtiges – Detail anhören. Für mich ist das ein riesiger Unterschied.

Der Abschnitt ist jetzt doch etwas ausführlicher geworden, ich hoffe, ich habe Dir, zumindest im Ansatz, Deine Frage beantworten können.

@Bert, Sweti, DunkelBlau und Melina
Danke für Eure Beiträge.

@haribold
Nehme ich da wieder einmal die bestens bekannte Aufregung in Deinem Post wahr? Schade. Ich frage mich immer wieder, warum Du hier eigentlich liest und kommentierst, wenn Du es hier (wie vor mittlerweile fast drei Jahren geschrieben) total überflüssig findest. Selbstverständlich darfst Du kritisieren, aber dann sollte es auch zutreffend sein. Der Tango von Melina und Detlef ist schlicht? Möglicherweise mag man das bei oberflächlicher Betrachtung assoziieren … für mich ist er musikalisch. Ob Detlef seiner jeweiligen Partnerin das „Handglenk bricht“ muss allerdings stark bezweifelt werden – anders kann ich mir kaum erklären, dass er einer der begehrtesten Tänzer ist. Und Melina hat sehr wohl ihre Kniee beieinander; sie geht allerdings nicht auf einer Spur (wie das von manchen Tänzerinnen wohl noch immer praktiziert wird, weil es vermeintlich eleganter aussieht), sie geht mit ihren zwei Füßen auf zwei unmittelbar nebeneinanderliegenden Spuren. Im Buch wird erklärt, wie dieses Gehen Instabilitäten vermeidet – bei Bedarf könntest Du dort nachlesen, warum die Beiden das so unterrichten.

Ich könnte jetzt noch viel mehr zu Deinen vermeintlichen Kritikpunkten schreiben. Ich beschränke mich darauf, ein Video von Melina und Detlef zu verlinken. Ich finde, das sagt mehr als tausend Worte.

Melina und Detlef: Junto A Tu Corazon (José Garcia)

(Nur für den Fall, dass Du zu wenige Drehungen bemängeln solltest: Achte ggf. auf den Boden.)

Mag sein, dass Dir der Stil von Melina und Detlef nicht gefällt und Du etwas anderes in Deinem Tango suchst; ich bitte Dich aber trotzdem, fair zu bleiben und hier nicht schlicht unwahres Zeug zu verbreiten. Vielen Dank.

haribold hat gesagt…

Lieber Cassiel,

danke für das verlinkte Video! Es zeigt sehr klar, dass ich bezüglich Melinas Knieproblem kein "unwahres Zeug" verbreite. Durch die tiefe Kameraperspektive sieht man ab 0:40 gut, wie weit ihre Knie auseinander sind. - Natürlich ist breitbeinig/zweispurig stabiler, aber ästhetisch ist es nun mal nicht. Ich habe auch noch keine Tangolehrerin kennengelernt, die das propagiert.

Und was den abgewinkelten Arm von Detlef betrifft: Du selbst hast auf Deinem Facebookaccount am 3.12.2015 den Blogbeitrag einer Tanguera verlinkt (www.endretango.com), die genau diese Armhaltung kritisiert und das dadurch verursachte wrist-breaking mit Fotos belegt. Es gibt jede Menge zustimmende weibliche Kommentare. Dein Kommentar lautete: "Ein sehr wichtiges Thema, gut beschrieben"

Also sei bitte ein bisschen zurückhaltender mit dem billigen Vorwurf, ich würde "unwahres Zeug" verbreiten! Vielen Dank!

Anonym hat gesagt…

@haribold: Nun ja, an so ziemlich jedem Tanzpaar kann man etliche Dinge feststellen, die einem missfallen. Die eigenen Lieblinge vielleicht ausgenommen. Den Tango von Noelia Hurtado und Carlitos Espinoza würde ich auch eher zu den schlichten einordnen.

Ansonsten gilt, wie immer:
* Gute Lehrer sind nicht automatisch "gute" Tänzer.
* "Gute" Tänzer sind nicht automatisch gute Lehrer.

Und:
* Das was gut aussieht, fühlt sich nicht automatisch gut an.
* Das was sich gut anfühlt, sieht nicht automatisch gut aus.

Natürlich ist es ein grosser Pluspunkt wenn es auch gut aussieht, keine Frage.

DunkelBlau

Donato hat gesagt…

@haribod
Tja, haribold, stellt sich mir automatisch die Frage, ob Du mit Deiner Tanzpartnerin auch so "charmant" redest, wie hier des Öfteren im Blog. Könnte zur Vereinsamung führen.
Den Unterricht von Melina und Detlef kenne ich nicht persönlich. Kann mich an eine knackige Milonga von Ihnen vor Jahren bei einem Live-Auftritt erinnern; hat mir damals gut gefallen, zumal ich gerade an meinem Milonga-Tanzen bastelte. Sie pflegen offensichtlich hauptsächlich einen recht ruhigen Tango - in der Musik (Melina mag laut ihrem Blog z.B. DiSarli gern, geht mir auch so) - ohne viel Tamtam. Auch im Showtanz. Das ist Ihrem Geschmack und dem Geschmack ihrer Schüler/Zuschauer überlassen. Didaktisch ist das allemal vorteilhaft für Interessierte! Auf dieser Basis kann man als Tänzer dann ja, falls gewünscht, mit mehr Elementen und Power seine Kreise kurbeln - ist ja auch Geschmackssache.
Das von Dir im Video kritisierte Rückwärtsgehen von Melina stört mich nicht. Hab da keine Norm; und überlasse das auch den Damen. Sehe die Eleganz von Melina nicht gestört.
Die Armhaltung von Detlef birgt die Gefahr, der Dame den rechten Arm im Schultergelenk rückenwärts zu schieben. Das sollte man generell wissen und im Zweifelsfall als Führender das linke Ellenbogengelenk recht dicht am Körper halten; insbesondere bei Damen, die mit dem rechten Arm zu wenig gegenhalten (beliebter Schwachpunkt bei Beginner-Damen, dessen Korrektur das Tanzen rasch verbessert).Da Melina und Detlef erfahrene Tänzer und Analytiker sind (und Melina bei Schulterbeschwerden schon längst gemeutert hätte),gehe ich davon aus, dass sie das unter Kontrolle haben. Könnte sein, das Ihnen diese Armhaltung für die Gegenbewegung des Oberkörpers beim Caminar nützlich ist.
Das Tanzen von Noelia und Carlitos gefällt mir übrigens auch gut.
Herzliche Grüße!

Detlef Engel hat gesagt…

So Ihr lieben Leute, bevor hier jetzt noch mehr Halbgares auf den Teller kommt, melde ich mich mal zu Wort. Die Kommentare gaben mir Gelegenheit, einen kleinen Teil unserer Ideen und Konzepte mal wieder zu überprüfen. Der Test ist positiv ausgefallen. :-)
Es hat Spaß gemacht, an die Fragestellungen heranzugehen, uns selbst zu beobachten und die Ergebnisse zusammenzufassen.
Es wird relativ viel Text, mehrere Teile ... bewußt ein wenig ausführlich.
Der größte Teil nimmt Bezug auf "Donatos" Kommentar.
Auf den Troll gehe ich danach ein, das dauert nicht lang. ;-)

Schauen wir also mal genauer hin:

@ Donato
"Die Armhaltung von Detlef birgt die Gefahr, der Dame den rechten Arm im Schultergelenk rückenwärts zu schieben."

==> Nein, eben nicht:
Meine Armhaltung unterscheidet sich deutlich von dem zu Recht gefürchteten hohen Ellenbogen und dem nach vorne schiebenden linken Arm. Ich kann schon von Euch erwarten, daß Ihr genau genug hinschaut! :-)

a) In der Nullposition befindet sich mein Ellenbogen nicht außerhalb meiner Körperlinie. Schauen wir also von der Seite, dann befindet sich mein Ellenbogen nicht "rechts meines Rückens", gleiches gilt für Melina (Ellenbogen nicht links ihres Rückens).

b) Mein Unterarm ist nicht in einer annähernd waagerechten Position, so wie das beim typischen "Marathon-Arm" leider der Fall ist.

c) Auch unsere beiden Hände liegen auf der vertikalen Mittellinie des Paares, etwa dort wo unsere Nasen sind, auf halbem Weg zwischen uns.

d) Ebenso sind unsere Ellenbogen fast auf gleicher Höhe.

e) Unsere Handgelenke befinden sich in bequemen Positionen, so daß unsere Hände sich in seliger Zweifaltigkeit umfassen können. In diesen beiden Händen ist übrigens die gesamte Umarmung nochmals repräsentiert, will sagen: Die Qualität der Umarmung zeigt sich auch darin, was diese beiden Hände machen. Arme stellen Verlängerungen des Körpers dar und die Hände könnten wir als "Verlängerungen" der Arme auffassen. Vom "Auffassen" bis zum "Anfassen" ist es demnach gar kein so weiter Weg. :-)

Auch hat die "Zweifaltigkeit" bekanntermaßen nix mit der verbreiteten "Einfältigkeit" zu tun.

Detlef Engel hat gesagt…

==> Aber mal Spaß beiseite:

Für Dich (und die anderen LeserInnen) habe ich folgende Vorschläge, mit Hinweis auf das Video von da oben. Hier ist es nochmal :-)

a) Stoppe doch bitte mal den Film bei Sekunde 32:
Wir stehen in der Nullposition mit nicht verdrehten Oberkörpern. Weder mein Ellenbogen noch der von Melina ragen über die Körperlinien hinaus. Melinas und meine Hand liegen exakt im Zentrum (und nicht etwa dort, wo ihr Kopf ist).

==> Absoluter Komfort für beide ist sichergestellt. Kein Arm wird im Schultergelenk nach hinten geschoben, weder meiner noch ihrer. Auch während der Bewegungen passiert das nicht. Melina würde sich schön beschweren ... :-).

b) Stoppe das Video mal bei 2min26s:
Man kann unsere beiden Hände aus relativer Nähe sehen. Da wird nix gesenkt, gespreizt oder geknickt! Die Handgelenke fühlen sich wohl und man kann stundenlang auf solche Weise tanzen, ohne WehWehchen.

c) Vergleiche das Ganze nun bitte mal mit dem sehr empfehlenswerten Blogartikel, der oben erwähnt worden ist:

The Dangerous Embrace

Scrolle mal runter und schau' Dir die unteren fünf Photos an, die zu Recht als schlechte Beispiele angeführt werden. Du wirst direkt erkennen, daß das eine gaaanz andere Geschichte ist!

Dort nämlich kann man folgende Dinge sehen:

1) In den Photos 1 bis 4 hat *er* seinen Ellenbogen in einer wesentlich höheren Position als *sie*. Da kann schon mal was nicht stimmen! Sind beide Partner gleich groß und ihre Unterarme gleich lang und halten beide ihre Arme in nahezu gleichen Winkeln, so sollten sich ihre Ellenbogen auf gleicher Höhe befinden. Wenn der eine Partner wesentlich größer ist als der andere (dann aber auch längere Unterarme hat), so ergeben sich durch die Anpassung an die Partnerin unterschiedliche Anstellwinkel der Arme, so daß die Sache mit der "gleichen Höhe der Ellenbogen" nicht immer ganz genau stimmt, es hängt von einer Mehrzahl von Faktoren ab. Jedoch (siehe Video) stimmt es für uns so ziemlich, denn ich hebe meinen Ellenbogen nicht mehr als nötig an, unsere Arme "fallen" vielmehr in eine natürliche Position!

2) In Bild 1 und Bild 3 wird *ihre* Hand zu weit nach hinten gedrückt, da *seine* Hand sich zu weit in ihrem Raum befindet. In beiden Fällen "kuckt *ihr* Ellenbogen hinten raus", auch die Handgelenke werden "gebrochen". *Ihre* Hand befindet sich in der Verlängerung *ihrer* Schulterlinie, auf der auch *ihr* Kopf liegt. Das will keiner!

==> Wenn "so ein Arm" in unseren Unterricht kommt, verwenden wir Zeit und Liebe darauf, den/die Armträger/in von einer besseren Alternative zu überzeugen. Manchmal mit Erfolg. :-)

Detlef Engel hat gesagt…

3) In Bild 2 gibt es für *ihre* Schulter kein Problem, denn die beiden Hände befinden sich auf halber Strecke zwischen den Partnern. Jedoch führt *seine* Arm-Fehlhaltung zu einer unguten Handgelenks-Situation. Zu lösen wäre das durch ein Drehen des Männer-Oberarms im Schultergelenk, so daß *sein* Ellenbogen mehr in Richtung Boden weist und *sein* Unterarm sich aufrichten kann. Das würde hier direkt Erleichterung bringen. Er (glaube ich) knickt allerdings noch zusätzlich *sein* Handgelenk nach vorne ab, verdreht möglicherweise auch noch *ihren* Unterarm (rechts herum).

==> *Sie* wird sich damit nicht sehr wohl fühlen können, vor allem wenn es während des gesamten Abends so passiert. So watt machen wir nich! :-)

4) In Bild 5 sehen wir eine Situation, die eigentlich ganz OK sein könnte, so rein ellenbogen- und schultermäßig. Die Hände sind in der Mitte zwischen den beiden Partnern, auch das ist nicht schlecht. Allerdings verdreht *er* den Unterarm seiner Partnerin (wieder rechts herum). Es ist deutlich zu sehen, wie *er* sein Handgelenk nach innen knickt und *ihr* Unterarm sich verdrehen muß.

==> Not good!

Möchte hier festhalten, daß unterschiedliche Möglichkeiten, die Arme und Hände zu halten auch ganz klar Geschmack- und Stilfragen sind. Wir tun da nicht missionieren oder versuchen alle nach unserem Bild „hinzubiegen“. Aber beim Komfort oder im Gegenzug bei Schmerzen hört der Spaß halt auf. Da versuchen wir, für jedes Paar praktikable Lösungen anzubieten.

Detlef Engel hat gesagt…

Anmerkung 1:
Wenn wir dann die Spiraldynamik anwenden, bei energetischen Vor- oder Rückschritten und wir dafür den Oberkörper gegen das Becken verdrehen (die Schulterlinie gegen die Beckenlinie), dann bewegen sich natürlich die Arme mit den Oberkörpern mit, sie bewegen sich aber kaum relativ zu unseren Körpern. Also unter Anwendung der Gegenrotation wird dann kein Gelenk überstreckt, kein Arm wird in eine unbequeme Position gebracht.
Bei Kamerafahrten von oben (siehe unsere DVD oder deren Trailer) läßt sich das direkt erkennen, denn die Vogelperspektive lügt nicht. Diese steht bei normalen Videos (z.B. von Vorführungen) nicht zur Verfügung, weswegen wir sie in unserem Lehrvideo bewußt nutzen. Wenn Ihr also die Möglichkeit habt, Euch beim Tanzen *von oben* filmen zu lassen, dann macht das doch mal! Ist wirklich sehr aufschlußreich fürs eigene Tanzen und für die Geometrie des Paares.

Anmerkung 2:
Wir sind u.A. spezialisiert auf schönes Umarmen und großen Komfort. :-) So etwas, wie Du es beschreibst, könnten wir uns gar nicht leisten oder erlauben. Derartiges zu beabsichtigen oder es mutwillig zu tun, würde unsere Kursteilnehmer zu Recht enttäuschen.

Detlef Engel hat gesagt…

@ Donato

"Das sollte man generell wissen und im Zweifelsfall als Führender das linke Ellenbogengelenk recht dicht am Körper halten;..."

==> Nicht ganz!

a) Dein Hinweis ist "um die falsche Drehachse gedacht"!
Denn es ist nicht der Abstand des Ellenbogens zum Körper, der die Unbequemlichkeit erzeugt, sondern der Anstellwinkel des Unterarms, also eine ganz andere Dimension.

b) Dann geht es um die Position der Hand des Führenden, wie weit diese Hand in den "Luftraum" der Partnerin hineinragt.

c) Auch führt die große Nähe der Ellenbogen zum Körper zu m.E. ausdrucksarmen und defensiven Körperbildern (kann sich auf der vollen Tanzfläche negativ auswirken), die ganze Eigenwahrnehmung ändert sich.

d) Zudem werden dann die Ellenbogengelenke in recht spitzen Winkeln gehalten (wenn sehr körpernah), was auf die Dauer ermüdend sein kann wegen der verminderten Durchblutung von Unterarm und Hand.

Wir empfehlen, die Hände ein Stück weit weg von den Schultern zu halten, weil für gewisse Bewegungen auch Räume auf der "offenen Seite" der Umarmung gebraucht werden und allzu körpernahe Ellenbogen und Hände dann hinderlich sein könnten. Außerdem verändert sich das Gefühl für die beiden Tanzenden bei unterschiedlichen Armpositionen, Handhöhen usw., da gibt es "Umarmungen" und "Tanzhaltungen".

Will sagen: Probieren wir verschiedene Möglichkeiten aus, empfinden wir die Qualität des Kontaktes als sehr unterschiedlich. Der Grad von gefühlter Intimität z.B. kann stark beeinflußt werden durch unterschiedliche Geometrien in der Tanzumarmung.

Detlef Engel hat gesagt…

@ Donato

"... insbesondere bei Damen, die mit dem rechten Arm zu wenig gegenhalten (beliebter Schwachpunkt bei Beginner-Damen, dessen Korrektur das Tanzen rasch verbessert)."

==> Süß, aber auch Autsch! :-)

Denn das hier ist ein typischer Beginner-Gedanke: Die Dame soll mit dem rechten Arm "gegenhalten". Das sehen wir ganz und gar anders. Sie soll genau das nämlich nicht tun! Bitte dies auch nicht "korrigieren" und verschlimmbessern!

Ein Arm der arbeitet umarmt nicht!

Moderner Tango (nicht Konzepte aus den 90ern) beinhaltet, daß die "Dame" nicht folgt, sondern tanzt! Wir können es mit IKEA halten:"Folgst Du noch oder tanzt Du schon?"

Wenn die Partner durch Öffnen von Räumen und das aktive Einnehmen dieser Räume kommunizieren, so haben die Arme nur eine einzige Funktion: Genießen!
Wir berühren uns, umarmen uns. Mit Armen, die einer "Funktion" enthoben sind. Kein Ziehen, kein Drücken. Die Arme bewegen sich natürlich als Verlängerungen des Körpers mit ihm mit. Aber relativ zu ihm? Stehen sie unter Spannung? Nur so viel wie nötig würde ich sagen. Keine toten Fische, das ist klar. Die Arme tanzen mit und drücken etwas aus, sie sind sicher nicht "labbrig".
Aber Gegendruck ist bei unserer Herangehensweise nicht vonnöten.

Die Präsenz der Partnerin mir gegenüber hat mit ihrem gesamten Körper zu tun. Damit, wie er vom Boden ausgehend "aufgebaut" worden ist (klare Achse, Verwurzelung im Boden, Elastizität, ...). Die Kommunikationsmöglichkeit jedoch in den Arm zu verlagern, führt zum berühmten Non-Tango.

Leider noch immer weit verbreitet. Aber wir arbeiten dran ... :-)

Detlef Engel hat gesagt…

@ Donato:

"Da Melina und Detlef erfahrene Tänzer und Analytiker sind (und Melina bei Schulterbeschwerden schon längst gemeutert hätte), gehe ich davon aus, dass sie das unter Kontrolle haben. Könnte sein, das Ihnen diese Armhaltung für die Gegenbewegung des Oberkörpers beim Caminar nützlich ist."

==> Nee:

a) Es gibt nichts unter Kontrolle zu halten, da unsere Armhaltungen neutral sind, wir heben ja die Ellenbogen gerade *nicht* an und unsere Hände sind in der Mitte. Müßt Ihr besser kucken ... :-)

b) Die Rotation des Oberkörpers könnte genauso auch mit jeder anderen Armhaltung erfolgen. Der Beweis für diese Aussage liegt in der Tatsache, daß wir die Arme auch komplett wegnehmen können, sei es auf der "offenen" oder "geschlossenen" Seite. Da Melina tanzt und nicht folgt, sie also eine aktive Rolle hat, die auch Verantwortung birgt, funktioniert das alles sogar unter Wegnahme aller vier Arme. Denn, wie gesagt: Deren einzige "Funktion" ist das Umarmen.


„Das Tanzen von Noelia und Carlitos gefällt mir übrigens auch gut.“
==> Mir auch! Sie sind zu Recht große Stars! :-)

Donato hat gesagt…

@ Detlef
O.k., Detlef, lasse mich gerne korrigieren und lerne dazu. Das Ihr Euch das alles gut überlegt habt, war mir von vornherein klar.
Da ich mit Tänzerinnen unterschiedlicher Niveaus tanze, habe ich öfters das Problem mit dem "schlaffen" rechten Arm der Dame. Nehme mir dann natürlich ganz bewusst vor, mit meinem linken Arm auf meiner Seite zu bleiben, was mir leichter fällt mit dem Ellenbogen dicht am Körper.
Das "Gegenhalten" bezog sich auf die beidseits notwendige Körperspannung. Von besonderem Kraftaufwand war nicht die Rede. Je nach Tanzpartnerin ergibt sich für mich dann schon mehr oder weniger das Gefühl eines, positiven, Gegenhaltens. Je nach Tanzstil und Tanzpartnerin evtl. auch ein spannungsbetontes Gegeneinanderlehnen. Mag sein, das dies in der Fachsprache anders benannt wird.
Herzliche Grüße!

Tiziano hat gesagt…

Übrigens: genau so detailliert, wie gerade Detlef auf die "angeprangerten" Punkte eingeht, gestalten die beiden auch ihren Unterricht. Auf alles wird präzise eingegangen, es wird erklärt und gezeigt. Alles stimmig und kohärent, wie das auch im Buch zum Nachlesen beschrieben wird.

haribold hat gesagt…

Nobody is perfect: Mein Haupt-Tangolehrerpaar z.B. spricht offen an, was sie bei sich selber als verbesserungsfähig erachten. Für mich ist das auch ein Stück Souveränität.

Ein andere Tangolehrer vertritt die These, das es "falsch" im Tango nicht gebe. Demzufolge sei sein Unterricht lediglich eine Empfehlung, die er inhaltlich begründe.

Und dann gibt es die, die alles richtig machen und alles besser wissen. Das muss man halt akzeptieren. Nobody is perfect.

cassiel hat gesagt…

Also Haribold, was denn nun? Erst steigst Du relativ robust in die Diskussion ein, attesttierst Melina und Detlef relativ sorgenfrei vermeintliche Unzulänglichkeiten. Dann erklärt Dir Detlef sehr ausführlich, warum er bzw. sie bestimmte Dinge im Tango so realisieren, wie sie es tun. Und nun machst Du das nächste Fass auf und kommst plötzlich mit Begriffen wie „Souveränität“ bzw. „dass es ein "falsch" im Tango nicht gäbe“. Wie willst Du es denn nun?

Bei mir verfestigt sich der Eindruck, Du suchst die Konfrontation um jeden Preis. Das finde ich persönlich mehr als anstrengend. Vielleicht versuchst Du, etwas mehr das Gemeinsame als das Trennende zu sehen und zu beschreiben. Ich bin auch davon überzeugt, Dein eigner Tango würde davon nebenbei auch enorm profitieren.

Nix für Ungut… :-)

Yokoito hat gesagt…

Ich kenne die beiden auch "real" und finde ihre Art des Tango als Komponente in einem umfassenderen Mix gut - ich würde mir für einen Workshop zeitlich oder distanzmäßig kein Bein ausreißen, aber ihn durchaus mitnehmen, wenn es sich mal wieder ergibt.

Wenn ich aber in Cassiels Laudatio Worte wie "Gemeinschaft" lese, kriege ich schon ein seltsames Gefühl. Wenn ich mich nicht sehr irre, ist zumindest Melina ein Fan der der Rollen- oder Geschlechter-Diskriminierung bei Veranstaltungen ("role/gender balancing" klingt natürlich netter). Exklusion ist nicht das, was ich unter Gemeinschaft verstehe, und das Wort "sozialer Tango" klingt dafür fast schon wie Hohn. Mögen die beiden dieses Konzept propagieren und auch als Veranstalter selbst umsetzen - ich behalte mir die Freiheit, es zu kritisieren. Und als Marktteilnehmer sozialere Formen zu unterstützen.

cassiel hat gesagt…

Hallo Yokoito, vielen Dank für Deinen Beitrag. Für mich ist nicht so ohne weiteres nachvollziehbar, wie Du den engl. Terminus technicus „role/gender balancing“ mit „Rollen- oder Geschlechter-Diskriminierung“ übersetzt. Ich sehe – gerade bei Veranstaltungen mit verbindlicher Voranmeldung – keine Diskriminierung. Hast Du eine ungefähre Vorstellung davon, wie sich eine Frau fühlt, wenn sie (bei einem massiven Frauenüberschuss in der Milonga) sehr lang (und das kann auch der komplette Abend sein) sitzt? Wir sind als Männer in dieser Frage fast immer in einer sehr komfortablen Situation.

Selbstverständlich steht es Dir frei, als Marktteilnehmer andere Angebote zu nutzen. Ob diese dann tasächlich „sozialer“ sind, kann in vielen Fällen auch mit guter Begründung bezweifelt werden.

Yokoito hat gesagt…

Hallo Cassiel,

ich habe den Begriff nicht übersetzt; für mich ist er ein Euphemismus, so daß ich es vorziehe, seine wahre Bedeutung zu benennen. Was Deine Frage nach den Gefühlen einer lange sitzenden Frau angeht: Wir könnten noch ein bißchen darüber spekulieren - oder mal ein paar Frauen fragen - wie wärs, liebe Lesende? Bei einer Selektion im Vorfeld gibt es Frauen, die dann (theoretisch) eine 100%-Chance haben zu tanzen, dafür einige, deren Chance genau 0% ist, weil sie gar nicht angenommen werden. Irgendwie ist eine, sagen wir, 80%-Chance für alle in meinen Augen sozialer. Dazu kommt, daß eine Frau, die auch führen kann, immer noch die Wahl hat. Um diese Souveränität geht es mir.

cassiel hat gesagt…

Also Yokoito, ich denke, da bist Du mit Deinen Deutung sehr forsch. Nicht zuletzt Deine Formulierungen „wahre Bedeutung“ oder „Euphemismus“ lassen bei mir den Eindruck entstehen, Du willst (für mein Empfinden zum wiederholten Male) lediglich Stimmung machen. Also wiederhole ich noch einmal mein Argument: Was spricht gegen ein Ausbalancieren der Gäste bei einer Veranstaltung, zu der man einlädt und für die man sich eine verbindliche Anmeldung vorab wünscht.

Dein Jonglieren mit Prozentzahlen sitzender Frauen kann mich leider nicht überzeugen. Ich denke, ein Veranstalter hat das Recht, die Struktur einer Gruppe von eingeladenen Gästen vorab festzulegen. Das wird vermutlich jeder Veranstalter so halten.

Ich finde mittlerweile diese Versuche, öffentliche Hysterie bzw. Empörung zu schüren fast anstrengend (eine andere Motivation für derartige Beiträge sehe ich nicht). Wenn ich einmal nur isoliert manche Reaktionen zu diesem Blog-Beitrag betrachte, dann gab es einen verbalen Amoklauf einer Tanguera bei FB („Arroganz“), der inhaltlich keinerlei Substanz aufwies. Es gab den seltsamen Auftritt von Haribold („Handgelenk brechen“, „Krautstampfer-Gehen“ u. „breitbeiniges“ Gehen), der nach Detlefs Erläuterungen ebenso sang- und klanglos verstummte. Und nun versuchst Du Dich darin, Melina einen vermeintlichen Fehler nachzuweisen und verwendest nach meiner Beobachtung eine absurde Begründung. Ich fände es schön, wenn wir in der Diskussion wieder zur Sache zurückkämen und auf diese – m.E. vollkommen unnötigen – verbalen Eskalationen verzichten könnten.

Anonym hat gesagt…

Cassiel, du bist ganz schön schnell mit dem Vorwurf der verbalen Eskalation. So uninteressant finde ich den Beitrag jetzt nicht. Von mir aus darf es ruhig ein bißchen deftig zugehen in solchen Diskussionen... Nix für ;-) ungut

Yokoito hat gesagt…

Lieber Cassiel, zunächst das eigentlich Selbstverständliche: ich bin zwar für meine eigenen Äußerungen verantwortlich, aber nicht für die anderer Leute. Und schon gar nicht für das, was da auf Facebook ablaufen mag – Du kennst meine Einstellung dazu.

Hysterie oder Empörung? Ich erinnere mich an ein Statement von Dir, das nach meiner Erinnerung etwa so ging: „Wenn auf einer Milonga auch nur eine einzige Nontango-Tanda läuft, gehe ich nicht hin“. So ist das nun mal mit Einstellungen: man tritt für sie ein, und dann gehen die Meinungen eben auch mal auseinander.

Und na klar, „meine Veranstaltung, meine Regeln“. Plus „der Markt wird’s regeln“. Ich als Milonguero (d.h. jemand, der auf Milongas geht) bin Teil des Marktes und tue kund, was ich möchte und was nicht. Wie schon früher geschrieben habe ich kein Interesse, den Luftraum über den Tango-Lagerfeuern anderen zu überlassen, die dann womöglich noch den Eindruck erwecken, sie sprächen auch in meinem Namen.

Welchen Fehler meinst Du, den ich Melina vorwerfe? Und welche Begründung findest Du absurd? Oder findest Du es absurd, mal die Betroffenen zu fragen (sicher wolltest Du auf dieses Thema auch noch eingehen)? Könnte ja auch sein, daß die Mehrzahl der Ladies die Männerquote (oder Anti-Frauenquote, um mal ein paar alternative Begriffe anzubieten) toll findet.

Apropos absurd – würde mich wirklich mal interessieren, wie Veranstalter das Ganze, angesichts von führenden Frauen, so regeln. Ich habe den starken Verdacht, daß es eben doch keine „Gender balance“ ist, was sie da herstellen, sondern nur eine „Sex balance“.Alles andere dürfte nur äußerst schwer effizient umzusetzen sein, wenn nicht wirklich mit Pistensheriffs gearbeitet wird.

Sicher hast Du mitbekommen, daß Melina gerade eine Umfrage gestartet hat, an der ich mich auch beteiligt habe – ich kann mich nicht erinnern, dort eine entsprechende Frage gelesen zu haben. Mal sehen – vielleicht finde ich ja ein wenig Zeit, mal was Eigenes zu machen. Mein eigenes Blog dürfte dazu zu wenig bekannt (und zu wenig international) sein, aber es gibt nach noch andere, die man anschreiben kann.

Anonym hat gesagt…

einen verbalen Amoklauf einer Tanguera bei FB („Arroganz“)???

cassiel hat gesagt…

@Anonym

Nein, ich denke, ich bin da nicht zu schnell mit einem Vorwurf. Mir fällt der zunehmend rauher werdende Ton im Netz und in der realen Welt beim Thema Tango unangenehm auf und ich möchte solche Umgangsformen nicht in meinem Blog. Diskussionen dürfen für mein Empfinden durchaus inhaltlich konträr verlaufen. Im Ton wünsche ich mir einen sorgsamen Umgang der Diskutierenden.

@Yokito

Ich habe die Beispiele als Beleg für den m.E. rauhen Ton in der Diskussion zitiert. Selbstverständlich bist Du nicht für das Verhalten Dritter verantwortlich. Meiner Meinung nach ist es ein Unterschied, ob ich schreibe, wenn auf einer Milonga Non-Tango gespielt wird, gehe ich nicht hin oder ob man Äußerungen Dritter als „Euphemismus“ abqualifiziert.

Ich finde es vollkommen in Ordnung, wenn Du über Deine Präferenzen schreibst. Dagegen habe ich nichts vorgetragen und werde auch kaum etwas dagegen vorbringen können. Wenn Du dann Melina unterstellst, sie wäre ein „Fan der Rollen- oder Geschlechter-Diskriminierung bei Veranstaltungen“, schreite ich ein.

Es mag inzwischen in Teilen der Community vollkommen ok sein, derartig robust mit seinen Mitmenschen in Diskussionen umzugehen, ich wünsche mir für dieses Blog einen sorgsameren Umgang mit Mitmenschen. (Ganz nebenbei bemerkt: Der Satz von Artur Schopenhauer, „Stil ist die Physiognomie des Geistes“ ist im Tango überaus zutreffend. Manchmal frage ich mich, wie bestimmte Wortführer in der Diskussion, sich überhaupt in der menschlichen Pluralität einer Milonga zurecht finden.)

Melinas Umfrage habe ich mir noch gar nicht angesehen. Ich persönlich halte von derartig empirischen Erhebungen nicht sehr viel. Was sollen diese denn beweisen bzw. was nicht? Aber ich werde mir das in den kommenden Tagen einmal in Ruhe anschauen.

@2. Anonym

Ja, leider…
Hier findest Du den Eintrag.

Yokoito hat gesagt…

Okay, Cassiel, die Formulierung Melinas Vorlieben betreffend war wirklich nicht so gelungen.

Ich versuchs nochmal:

Wenn ich mich nicht sehr irre, ist zumindest Melina (bei Detlef weiß ich es nicht) ein Fan des "role/gender balancing".
Ich halte diesen Begriff allerdings für einen Euphemismus; ich würde das, was da stattfindet, einfach "Geschlechterdiskriminierung" nennen. Es läuft meinem Gefühl für Fairness zuwider, besonders wenn dies in einem Kontext stattfindet, der mit dem Anspruch "sozialer Tango" daherkommt.

Selbstverständlich hat jeder Veranstalter das Recht, die ihm richtig erscheinenden Regeln zu setzen. Da sich die Veranstalter solcher Events aber auch im kommerziell/öffentlichen Raum bewegen – und als Milonguero und Mitglied der Tango-Community ist dies dann auch mein Raum – werden sie auch meine Rückmeldung als Marktteilnehmer und meinen eigenen Beitrag zur Gestaltung dieses Raums hinzunehmen haben.

Ob ich mit meiner Auffassung eine Mehrheitsmeinung vertrete oder nicht, weiß ich nicht und wäre – wenn auch interessant - in diesem Kontext auch irrelevant; Mehrheiten können sich ändern. Entscheidend ist in jedem Fall, daß Mitglieder einer Community ihre Ansichten auch vertreten, schon allein deshalb, um nach außen – oder eben Veranstaltern gegenüber - nicht den Eindruck entstehen zu lassen, die Wortführer irgendeiner Richtung würden auch in ihrem Namen sprechen, wenn dies nicht zutrifft.

Last but not least sehe ich im Äußern von Ansichten in dieser Form auch eine wertvolle Leistung zugunsten der Anbieter von Veranstaltungen. Sicher würden diese es weniger schätzen, wenn Kunden einfach ihr Produkt meiden, anstatt Rückmeldung darüber zu geben, wo Veränderungen oder oder Verbesserungen gewünscht werden.

Ich habe übrigens, weil mich das Thema jetzt wirklich neugierig gemacht hat, mal - sicher ist dies noch ausbau- und verbesserungsfähig - eine eigene kleine Umfrage gestartet und werde in den nächsten Tagen noch versuchen, ihre Reichweite zu erhöhen.


Anonym hat gesagt…

@cassiel zu dem Gehen hat Haribold m. E. recht. Das sieht teilweise staksig aus. Er zieht das das Knie im freien Bein hoch. Die Energie ist dann im falschen Bein. Das freie Bein wird geschoben mit dem Körper und sollte dann eher auf die neue Position fallen, es wird damit ein Gleiten des freien Fusses am Boden. Zur Umarmung, abgewinkelte hohe Ellenbogen finde ich sind gefährlicher als hohe Boleos, die Gefahr den Kopf eines TPs des Nachbarpaares bei Drehungen zu treffen sind hoch. Eigentlich ziemlich Assi,eher Armführer die einen Hebel brauchen. Ansonsten sollte diese nicht zu starr sein, kein Klammern und festhalten ja man sollte selber stehen können, die Achse des TPs zu verletzen sollte vermieden werden, Grössenabhängig, eine Umarmung und kein Rahmen. Ansonsten, wer soll die Zielgruppe dieser DVD/Buch sein?

Gruesse Bert

haribold hat gesagt…

@Cassiel:

Du schreibst: "Es gab den seltsamen Auftritt von Haribold („Handgelenk brechen“, „Krautstampfer-Gehen“ u. „breitbeiniges“ Gehen), der nach Detlefs Erläuterungen ebenso sang- und klanglos verstummte."

Detlef Engel hat langatmig erklärt, dass seine Art der Armhaltung, die viele Tänzerinnen und Tänzer, nicht nur ich, problematisch finden, über jede Kritik erhaben sei. Nun gut: Bisher dachte ich, nur der Papst sei unfehlbar, nehme aber schmunzelnd zur Kenntnis, das auch zumindest ein Engel unfehlbar ist.

Der Begriff "Krautstampfer-Gehen" fiel nur en passant. Er ist wohl auch ohne lange Erklärung verstanden worden. Verteidigt hat es niemand.

Das zeitweilig breitbeinige Gehen Melinas hast Du ja mit Deinem Video selbst bestens dokumentiert. Darauf habe ich unwidersprochen hingewiesen.

Übrigens ging es mir nicht um Kritik an Melina und Detlef, sondern ich habe in meinem ersten Beitrag (#7) eine Antwort auf auf die interessante Eingangs-Frage von Mike (#1, #4) zu geben versucht. Leider ist die Diskussion hier davon ganz abgekommen. Mike hat sich auch nicht mehr gemeldet. - Melina/Detlef-Bashing interessiert mich nicht wirklich.

cassiel hat gesagt…

@Yokito 

Hmmm … also unter „Geschlechterdiskriminierung“ verstehe ich etwas fundamental anderes. Für mich ist es vollkommen ok, dass ein Veranstalter, eine Veranstalterin Sorge dafür trägt, dass die Veranstaltung harmonisch abläuft. Dazu gehört für manche eben auch eine Ausgewogenheit von Frauen und Männern unter den Besuchern. Ich kann da – auch mit größtmöglicher Phantasie – keine Diskriminierung entdecken. Auch die hilfsweise vorgetragene Argumentation, die Veranstaltung bewege sich im „kommerziell/öffentlich Raum“ verfängt m.E. nicht. Deine Rückmeldung, dass Dir die Veranstaltung nicht zusagt, ist vollkommen ok. Weitergehende Unterstellungen über angebliche „Geschlechterdiskriminierung“ gehören für mich – wie bereits mehrfach geschrieben – in den Bereich der Unterstellungen bzw. Stimmungsmache.

@Bert 

Darf ich eine Frage vorab stellen? Hast Du die relativ gründlichen Anmerkungen von Detlef (weiter oben) gelesen? Ich habe noch nie mit Detlef getanzt, deswegen muss ich mich auf die Auskünfte der entsprechenden Tangueras verlassen. Mir wurde noch nie von einer unangenehemn Handhaltung erzählt. Nun war ich schon bei einigen Milongas, bei denen auch Detlef getanzt hat. Ich darf Dir versichern, dass durch seine Handhaltung nie Dritte beeinträchtigt wurden und Detlef führt bestimmt nicht mit dem Arm. Deine Äußerung: hohe Ellenbogen wären gefährlicher als hohe Boleos kann ich überhaupt nicht nachvollziehen. Das geht komplett an meinen Erfahrungen und Beobachtungen vorbei. Ich bin in meinem Tangoleben sehr häufig getreten worden, von einem Ellenbogen wurde ich bisher noch nie elementar getroffen. Ich sehe die Arm- bzw. Handhaltung aber durchaus auch im Bereich des persönlichen Stils.

Vielleicht noch eine Idee zu Deiner abschließenden Frage. Inwiefern ist eine definierte Zielgruppe überhaupt entscheidend? Vielleicht können Tangueras und Tangueros selbst entscheiden, ob sie mit diesem Buch ihren Tango verbessern wollen, oder ob sie darauf verzichten. Mit der Absicht habe ich jedenfalls diesen Blogartikel geschrieben; der Inhalt sollte jetzt klar sein, der Rest ist eine Frage der persönlichen Schwerpunkte.

@Haribold 

Schön, dass Du klargestellt hast, Du wärest nicht an „Bashing“ interessiert. Leider wirst Du in Deiner Eröffnung (Anmerkung #7) gleich derartig verbal robust („Krautspampfer-Gehen“ u.a. Begriffe), dass ich da intervenieren musste. Ich habe Dir zumindest in Ansätzen versucht zu erklären, warum man das von Dir offensichtlich bevorzugte Gehen der Tanguera auf einer Spur auch sehr kritisch sehen kann. Gerade im parallelen System wird beim normalen Gehen mit dieser vermeintlich eleganteren Gehweise die Achse nicht nur in eine Richtung (nämlich die Gehrichtung) bewegt, sondern die Achse schlingert gleichzeitig zu beiden Seiten. Um es noch einmal zu wiederholen: Melina geht auf zwei direkt benachbarten Spuren mit ihren beiden Füßen, aber sie geht gewiss nicht „breitbeinig“. Das ist ein fundamentaler Unterschied.

Und noch eine Anmerkung zu dem von Dir angeführten Begriff „unfehlbar“: Ich denke nicht, dass sich Detlef für unfehlbar hält, er hat allerdings seine Art zu tanzen (von der ich annehme, dass er sie gründlich durchdacht hat), gegen entsprechende Vorwürfe verteidigt. Das finde ich legitim.

Erbse hat gesagt…

Weil es mir gerade nach den Ausführugen von Casiel wieder mal auffällt/aufstößt, merke ich was an, auch wenn es nicht unmittelbar mit dem aktuell diskutierten Thema zu tun hat.
Ich möchte nicht als Tanguera bezeichnet werden.
Ich finde die Bezeichnungen Tanguero und Tanguera aufgesetzt, doof und bemüht.
Es bezeichnet, übersetzt man es vom Spanischen isn Deutsche, ja nicht einmal genau den Tänzer, sonderrn es kann ebenso gut ein Sänger des Tango sein.
Neutraler ist für mich Tänzer und Tänzerin.
Dann wissen alle, worum es geht und es klingt nicht so, als seien wir, die Tango tanzen, Experten auf diesem Gebiet oder Mitglieder eines Geheimbundes.
Nix für ungut, sagt man jetzt wohl.
In diesem Sinne: Danke für die Aufmerrksamkeit.

Anonym hat gesagt…

@cassiel, sorry das kam falsch rüber, ich meinte nicht Detlefs sondern den spitzen gehobenen Ellenbogen im Link als "Bad" bezeichnet.
Projekte haben eigentlich immer ein Ziel, Projekte dieser Art eine Zielgruppe. Wer soll damit angesprochen werden? Was sollte mich animieren diese/s DVD/Buch zu kaufen, wenn ich mich nicht angesprochen fühle.
Gruesse Bert

cassiel hat gesagt…

@Erbse 

So hab' ich das noch überhaupt nicht gesehen. Ich verwende ab und zu „Tanguera“ und „Tanguero“ um nicht immer von Frauen und Männern (möglicherweise wiederholt) schreiben zu müssen. Tänzerin und Tänzer ist mir eigentlich zu wenig; da sind mir die Begriffe „Tanguera“ und „Tanguero“ sympathischer. In meinem Sprachverständnis bezeichnen die Begriffe jede bzw. jeden die/der Tango tanzt (unabhängig vom jeweiligen Tangoalter).

@Bert 
Danke für die Klarstellung. Ich kenne natürlich nicht Melinas und Detlefs Intentionen bezügl. einer etwaigen Zielgruppe. Für mich ist die Frage nach einer solchen Zielgruppe auch nicht so zentral. Wenn ich von mir ausgehe, dann hat mir das Buch einmal mehr geholfen, in bestimmten Fragen zum Tango weiterzukommen. Ich habe versucht, kurz zu skizzieren, warum das so ist. Ob sich nun jede bzw. jeder im Tango in gleicher oder ähnlicher Weise angesprochen fühlt, kann ich nicht abschätzen. Das wird auch vom persönlichen Tangobegriff und von den angestrebten Zielen für den eigenen Tango abhängig sein.

Yokoito hat gesagt…

Habe mir die Mühe gemacht, eine kleine Umfrage zum Thema zu basteln...einiges über freie Survey-Tools gelernt.

Wen es interessiert, hier ist der Link zur GoogleForms-Version (SurveyMonkey gefällt mir eigentlich besser, aber da ist in der freien Version die Zahl der Antworten auf 100 limitiert, was für so eine Umfrage deutlich zu wenig ist).

http://goo.gl/forms/stoXGdg3e4

Ich habe vor, das Ding ein paar Monate online zu lassen und auch andere Blogbetreiber dafür zu interessieren, so daß ich auf eine ordentliche Statistik hoffe.

@Cassiel, es ist ein eigenständiger Survey, d.h. kein "Traffic Redirecting"... (oder wie war nochmal der Name?)...trotzdem hätte ich volles Verständnis, wenn Du diesen Kommentar blocken würdest.

cassiel hat gesagt…

@Yokoito 

Hmmm … Eigentlich könnte ich ja Deinen letzten Kommentar, der ja eigentlich nur eine Ankündigung für ein Projekt von Dir war, einfach kommentarlos so stehen lassen und damit durchwinken. Aber irgendwie sperrt sich da etwas in mir und ich versuche meine kritischen Gedanken einmal in Worte zu fassen um klar zu machen, worum es mir geht.

Es sind eigentlich zwei wesentliche Punkte:

1. Zunächst ist Dein Projekt „keine Umfrage zum Thema“. Es ist ein Thema, das Dich beschäftigt, das ich aber für kaum einschlägig halte. Du hast wiederholt dieses Thema in die Diskussion zu diesem Artikel eingeführt und ich habe versucht, in diversen Anmerkungen, Dir zu vermitteln, warum ich das Thema für „nicht einschlägig“ halte. Weiter oben habe ich darüber hinaus bereits meine durchaus kritische Haltung zu derartigen Umfragen artikuliert. Ich habe mir jetzt Deine Umfrage und die Umfrage von Melina angesehen. Was soll denn bitte eine solche Umfrage Deiner Meinung nach als Ergebnis bringen? Was beweist denn eine mögliche „Auswertung“? Obendrein ist Dein Fragebogen nur eine eher unvollständige Kopie von Melinas Grundidee, die Du offensichtlich mit leichten Variationen geklaut hast (das ist jetzt nicht im rechtlichen Sinne gemeint).
Um es noch einmal zu wiederholen: Ich halte von derartigen Umfragen nichts. Ich ahne bereits, dass Melina der Vorwurf gemacht werden wird, sie habe nur die Meinung ihrer Klientel, ihres Freundeskreises abgefragt und ich sehe nicht, wei sie diesem Argument begegnen will. Jede Auswertung wird daran kranken, dass gesicherte Aussagen zur repräsentativen Grundgesamtheit der Befragten n unmöglich sind. Damit sind solche Umfragen m.E. ein netter Zeitvertreib, mehr nicht.

2. Ich habe jetzt ein wenig hin und her geklickt und ich bin nicht sehr überzeugt von Deinem Konzept, ein Meta-Blog zum Tango zu schreiben. Bis auf abzählbar viele Ausnahmen benutzt Du Dein Blog hauptsächlich dazu, Deine Ideen zu den Ideen Dritter im Tango zu artikulieren und in das Internet zu verklappen. Dafür würden regelmäßig auch Kommentare zu den jeweiligen Artikeln reichen. Wenn ich dann Beiträge unter dem Stichwort „Cassiel Profiling“ lese, in denen Du Vermutungen über meine „Radikalisierung“ anstellst, dann frage ich mich ernsthaft, warum nun mein Blog ausgerechnet als Werbeplattform für die Verbreitung Deiner (geklauten) Ideen herhalten soll. Aber gut! Es gibt bereits einen Menschen, der die technische Umgebung eines Blogs nutzt, um seine Vorstellung eines „Cassiel WatchBlogs“ zu realisieren, da stört ein weiterer Versuch nun auch nicht sonderlich.
Wenn die Idee eines MetaBlogs im Tango funktionieren soll, dann geht das m.E. nur auf einem Wege: Du solltest die wesentlichen Artikel in der Blogoshäre des Tangos verlinken ohne ständig Deine Meinung zum Thema beizufügen. So macht das beispielsweise die Kulturredaktion von Spiegel online in Zusammenarbeit mit dem Perlentaucher. Die stellen regelmäßig die Themen der relevanten Feuilleton-Redaktionen im deutschsprachigen Raum zusammen und aggregieren so die Meinungen (ohne ständig wertende eigene Anmerkungen zu den jeweiligen Themen mit zu veröffentlichen).

Da Du ja offensichtlich in der Lage bist, eine online-Umfrage technisch zu realisieren, sollte es Dir auch keine Schwierigkeiten bereiten, beispielsweise die Mail-Adresse yokoito@web.de zu registrieren und das nächste Mal vorab in einer eMail zu fragen, ob Du einen solchen themenfremden Kommentar absetzen darfst. Du magst das als „altmodisch“ empfinden, es wäre für meine Begriffe der sauberere Weg. Wenn ich nämlich Deine Werbung für Dein Projekt jetzt löschen würde, dann käme bestimmt wieder die Beschwerde, ich würde zensieren (alles schon mal dagewesen). Also lasse ich jetzt Deinen themenfremden Werbebeitrag so stehen. Zukünftig wünsche ich mir, vorab in einer eMail gefragt zu werden.

Snoop hat gesagt…

Habe mit Interesse die bisherige Diskussion verfolgt.
Noch ein Satz zum Ausgangsthema erlaubt - Gelesen: Caminar Abrazados
Tja, ich hab's ... und habe es gelesen. Das geht aus anderen Beiträgen nicht so klar heraus.
Meine Meinung: Ein sehr strukturiertes und profundes Basiswerk zum Tango. Viele Hinweise und Erklärungen die mir in den ersten Jahren sehr geholfen hätten und an die ich mich damals mühevoll herangearbeitet habe.
Also nur für Anfänger? Bei weitem nicht. Über den eigenen, bevorzugten Tangostil hinaus, findet man viele viele "technische" Zusammenhänge die hilfreich sind bei der Entwicklung des eigenen Tango.

@haribold 31.März 10:10
Du hast mich zum Schmunzeln gebracht.
"Nun gut: Bisher dachte ich, nur der Papst sei unfehlbar, nehme aber schmunzelnd zur Kenntnis, das auch zumindest ein Engel unfehlbar ist.
Schreibst du da als Gegenpapst? ;-)
Detlef Engel 23.03 11:13
"Möchte hier festhalten, daß unterschiedliche Möglichkeiten, die Arme und Hände zu halten auch ganz klar Geschmack- und Stilfragen sind"
... ist ja ein starkes Dogma, diese Freiheit.
Wenn dieses Dogma der Freiheit falsch ist, dann müsste es eine offensichtlich dir bekannte richtige Variante geben, die Detlef eben nicht bekannt ist. Er empfiehlt aus seiner Erfahrung heraus UND ist offen für Anderes.
Falls ein leicht ironischer Ton durchkommt ersuche ich um Nachsicht, aber ich musste wirklich schmunzeln.

Was mir generell aufgefallen ist. Die Hinweise im Buch sind aus meiner Sicht auch unabhängig vom Tangostil gültig. Das kommt möglicherweise durch die Beispielvideos nicht immer so gut durch. Wobei, manches bereits ausprobiert (habe das Buch schon ein halbes Jahr)und für sehr praktikabel befunden.

Herzlichst
Snoop

Yokoito hat gesagt…

Lieber Cassiel, danke für Deine Ausführungen.

Einiges kann ich nachvollziehen. Daß ich den Link zur Umfrage im Kommentar angeboten habe, war wirklich nur als Service gedacht. Die Mail-Möglichkeit ist mir zu diesem Zeitpunkt schlicht nicht in den Sinn gekommen. Bei Wordpress ist das Löschen von Kommentaren ganz simpel; ich wäre wirklich kein bißchen böse gewesen, wenn Du den Kommentar einfach gelöscht hättest.

Aber warum genau soll die Umfrage zum Thema keine Umfrage zum Thema sein? Welche Veranstaltungen in Tangoland zu welchen Konditionen angeboten werden, ist für uns Milongueros sogar ein ziemlich zentraler Punkt, bei dem mir einfach aufgefallen ist, daß da viel spekuliert wird und offenbar wenig Fakten existieren. Wenn Du meinst, es sei nicht relevant, ist das Deine Meinung, die ich respektiere – aber ich habe nun mal eine andere. Du erinnerst Dich sicher noch an den Einstieg – es war nicht mein Ziel, dem Ganzen hier so viel Volumen zu geben, ich würde mal sagen, das ergab sich auch ein bißchen aus Deiner Reaktion auf meinen anfänglichen, eher knapp gehaltenen Kommentar.

Die Ehre, als erster in Tangoland das Werkzeug „Umfrage“ eingesetzt zu haben, gebührt weder mir noch Melina. Ich habe vor etwa einem halben Jahr in meinem Blog was sehr Kleines dringehabt, aber ich meine, schon Jahre davor von solchen Umfragen gelesen zu haben. Melinas Umfrage habe ich zwar mitgemacht, mir aber weder das Wording noch die Struktur gemerkt. Ihr genaues Motiv kenne ich nicht. Da in ihrem Blog zum einen das Thema „Veranstaltungen mit Besucherselektion“ relativ stark vertreten ist und sie ja auch Veranstalterin in diesem Segment ist, vermute ich einen Marketing-Hintergrund. In meinem Fall geht es konkret nur um die Frage der „Managed Gender/Sex Distribution“ (ich hoffe, Du kannst mit diesem Begriff leben; ich werde ihn ab hier MGSD nennen). Daß sich dabei einige Fragen (wie auch Basis-Hintergrundfragen) ähneln, liegt in der Natur der Sache.

Letztlich war meine Entscheidung, eine solche Umfrage einzusetzen, Resultat unserer kleinen Diskussion hier. Mir ist einfach aufgefallen, daß wir (und andere) zwar viel über mögliche Sichtweisen der Damenwelt spekuliert haben, daß aber im Grunde kaum Fakten existieren. Was Du über Repräsentativität schreibst, ist richtig und auch nicht. Bei genügend großer Teilnehmerzahl reden wir über die „Big Data“-Domäne; n=all. Ob es gelingt, dorthin zu kommen, ist natürlich eine andere Frage. Bedeutungslos ist so etwas auf keinen Fall; es geht nicht um Aussagen wie „27.3% aller Milongueros lehnen MGSD ab und 31.4% ist es egal, weil sie sowieso nicht auf solche Veranstaltungen gehen“. Sondern erstmal um ein Stimmungsbild als solches. Ich bin sicher, daß ich nicht der einzige bin, den so etwas interessiert, und ich bin auch sicher, daß die meisten Leute die Limits solcher Umfragen kennen.

(Fortsetzung folgt...Längenbegrenzung)

Yokoito hat gesagt…

(Teil 2)

Was nun mein Blog angeht, und wo wir gerade über Prozentzahlen reden: Du solltest Deine Präsenz dort nicht überbewerten. Ich glaube, wir hatten das Thema schon mal. Es gibt ja nicht mehr viele aktive deutschsprachige Blogger. Daß sich Deine Einstellung zu einigen Dingen verändert hat, ist Fakt; was hältst Du z.B. von folgendem Text: „Mit den Non-Tangos verhält es sich meines Erachtens wie mit dem Salz in der Suppe. Ohne sie wäre es öde und langweilig. Aber Vorsicht! Zuviel des Guten und es wird ungenießbar. Sparsam eingesetzt (an der richtigen Stelle) sind sie für meine Begriffe das I-Tüpfelchen einer Milonga.“ (hast Du 2009 geschrieben (http://tangoplauderei.blogspot.de/2009/03/uber-das-djing-auf-milongas.html). Versteh mich nicht falsch…ich gestehe jeder Meinung zu, sich im Lauf der Jahre zu verändern.

Ich bin wirklich der Meinung, daß in vielen Blog-Archiven sehr lesenswerte Dinge liegen, und eine meiner Hobbies ist nun mal, auf solche Texte oder Videos hinzuweisen, in der Regel in Form von kommentierten Referenzen dorthin, oft auch in thematischen Collagen. Aber keine Sorge, Archäologie interessiert mich nur begrenzt, und falls Deine Schreibfrequenz weiter abnimmt, wird sich das Thema von alleine regeln.

Das Kommentieren von alten Artikeln ist glaube ich da nicht die richtige Methode – sichtbar sein soll es ja schon.

Wenn Du allerdings schreibst, ich sollte einfach nur Artikel verlinken, ohne eine Meinung dazu zu äußern, hast Du etwas an meinen Zielen nicht richtig verstanden. Ich hatte noch nie vor, nur Content-Aggregator zu sein. Sogar wenn ich mal etwas einfach wirklich nur auswähle und nichts Großes dazu schreibe, hat dies Gründe. Aber es geht weiter: Ich bin Tangolandbewohner – wie in der wirklichen Welt nehme ich Anteil an der Gesellschaft, in der ich lebe, unterstützte Ansichten, die mir gefallen – und nehme teil an der Stimmungs- und Meinungsbildung, wozu auch gehört, daß ich Dinge kritisiere, wenn sie mir nicht gefallen. Womit wir uns beide recht ähnlich sind. Abgesehen davon – was darfs denn nun sein? Ich meine mich zu erinnern, daß Du mal meintest, das reine Link-Präsentieren wäre Dir zu wenig – das Äußern eigener Ansichten scheint Dir aber auch nicht zu gefallen.

Das heißt nicht, daß ich vorhabe, meinen Senf überall dazuzugeben. Ich bin mit meinem Tangoland-Umfeld im Großen und Ganzen zufrieden. Wenn ich die Kommentare so lese, scheine ich in einer Region zu leben, in der es weder einen massiven Frauenüberschuß auf Milongas gibt (Du erinnerst Dich?), vor dem man irgendjemanden (wen?) mit MGSD-Veranstaltungen schützen müßte; auch das Milonga-Angebot insgesamt wie auch die Bandbreite (von Engtanz-Slow Motion-Tradi - den ich bei vernünftiger Dosierung auch sehr schätze - bis wildem Nontango) ist alles in allem okay; sogar Melina und Detlef kommen ab und zu hier vorbei.

haribold hat gesagt…

@Snoop

Ich bin ein Fan von Ironie und habe über Deine geschmunzelt. Hätte auch sagen mögen: Touché! wenn, ja wenn der Engel sich auf den den von Dir zitierten Satz beschränkt und den Rest der Enzyklika weggelassen hätte.

Herzlichst
haribold (Gegenpapst, aber einstweilig zurückgetreten, weil der amtierende Papst aus Argentinien kommt und durchaus charmante Seiten hat)

Austin hat gesagt…

@ yokoito

Es wäre total nett von Dir, wenn Du hier nicht einen Meta-Meta-Blog eröffenen würdest (also hier über Dein Meta-Blog sinnieren würdest, und vor allem so weitschweifig), denn man muss immer so viel scrollen, bis man wieder zu den Beiträgen der anderen Leser kommt.

Yokoito hat gesagt…

Lieber Austin, danke für Deinen Hinweis. Ehrlich gesagt bin ich auch eher ein Freund kurzer, knackiger Texte (so wie Deiner), zumal in einem Umfeld, das doch eher wenig Gestaltungsmöglichkeiten bietet.

Irgendwie schafft es unser gemeinsamer Gastgeber immer wieder, daß ich mehr schreibe als geplant – möglicherweise hat es auch mit (ebenfalls nicht immer kurzen) Kommentar-Antworten zu tun, die neue Themen aufmachen.

Nun bin ich ein wenig im Dilemma. Einerseits hat Cassiel schon kritisiert, ich wolle Traffic auf meine Seite ziehen – von daher hielt ich es auch für eine Sache der Höflichkeit, hier zu schreiben. Andererseits – okay, momentan ist es nur eine Stimme, aber wer weiß – macht es auch wenig Sinn, Texte zu verfassen, die von den Lesern nur als Hindernis auf dem Weg zum nächsten Kurzstatement betrachtet werden.

Was hältst Du davon, wenn wir unseren Gastgeber fragen? @Cassiel, wäre es okay für Dich, wenn ich Themen, die Texte, die hier ihren Anfang haben, die aber ein Volumen und eine Komplexität oberhalb der Bildzeitungs-Skala haben, „bei mir“ schreibe? D.h. Antworten auf längere Texte von Dir? Oder meinst Du, die Mehrheit Deiner Leser hält das aus?

cassiel hat gesagt…

@Yokoito 

Jetzt bin ich dann doch langsam ratlos. Darf ich das nur noch einmal zum Verständnis zusammenfassend wiederholen? Ich schreibe einen Artikel über ein Tango-Buch von Melina und Detlef (für die Details einfach in diesem Fenster ganz nach oben scrollen). Du tauchst in der Diskussion auf, isolierst den Begriff „Gemeinschaft“ um dann ohne Umschweife Deine Ansichten zum Thema role and gender balancing hier zum besten zu geben (das Thema hast ebenfalls „importiert“: es ist nicht ursprünglich Dein Thema).

In der Folge versuche ich Dir zu erläutern, warum ich das Thema generell für keinen so großen Skandal halte. Jedenfalls nicht so groß, dass Begriffe wie „Diskriminierung“, „Euphemismus“ o.ä. gerechtfertigt wären und warum es in der Diskussion zu diesem Artikel eigentlich um ein anderes Thema geht. Du bleibst bei Deinem Thema.

Dann setzt Du eine 2. (thematisch gleiche) online-Umfrage auf, hinterlässt hier in der Diskussion einen Link auf die Umfrage und reagierst auf den zarten Hinweis, dass das Thema bereits von Melina mit einer Umfrage realisiert wurde, mit der Rechtfertigung, dass weder Melina noch Du als Novum das Mittel der Umfrage im Tango nutzen. Entweder formuliere ich derart undeutlich, oder Du liest möglicherweise nicht genau, was Dir hier in der Diskussion entgegnet wird. Ich wollte vorsichtig anmerken, dass das Thema bereits von Melina bearbeitet wird, ich wollte gewiss nicht darauf hinaus, dass ihr beide nun (technisch) eine online-Umfrage veranstaltet.

Zusätzlich gibt es einen weiteren vorsichtigen Hinweis von Austin, dass man ggf. Deine Ausführungen als Eröffnung eines Meta-Meta-Blogs werten könnte. Deine Reaktion: Du erklärst Dich für unschuldig und versuchst wieder die Diskussion in Dein Blog zu ziehen.

Ich bin sicherlich nicht kleinlich in Fragen der themengebundenen Diskussionen zu Artikeln hier im Blog. Hier wurden durchaus unterschiedliche Dinge breiter angelegt diskutiert (Detlefs Armhaltung, ob Melina auf einer oder auf zwei Spuren geht usw.). In Deinem Fall bin ich mittlerweie ratlos. Ich habe den Eindruck, dass Du Dir nur das Schlüsselwort „Gemeinschaft“ im Ausgangsartikel herausgepickt hast um dann umstandslos Dein Anliegen hier zu verfolgen.

Zu einen Punkt aus Deiner jüngsten Anmerkung muss ich dann doch noch einmal korrigierend Stellung nehmen:
Hier wird bestimmt deutlich oberhalb der „Bildzeitungs-Skala“ debattiert, allerdings bist so ziemlich der einzige Diskussionsteilnehmer, der gerade auf dem role and gender balancing-Thema rumreitet. Der Rest der Runde diskutiert über das Buch bzw. verwandte Themen. Vielleicht beteiligst Du Dich an der Diskussion hier. Du bist – wie alle anderen – mit Beiträgen zum Buch herzlich willkommen.

Yokoito hat gesagt…

Lieber Cassiel, jetzt sehe ich es ein: wir reden wirklich aneinander vorbei. Ich hätte spätestens nach deiner zweiten Antwort aufhören sollen. Du magst Exklusion und Selektion im Tango. Ich nicht. Darüber scheint ein Dialog nicht möglich zu sein.

cassiel hat gesagt…

@Yokoito 

Und das ist die nächste Unterstellung von Dir, aber es geht hier nicht um Exklusion im Tango. Offensichtlich haben wir komplett unterschiedliche Herangehensweisen an einen Dialog. Schade.

Yokoito hat gesagt…

Hallo Cassiel,

jetzt muß ich doch noch was was schreiben (obwohl ich eigentlich vorhabe, dies erstmal zu unterlassen. Ein schönes Beispiel für "aneinander vorbeireden" findet sich in Deinem Text vom 3.4., 0:11:

"und reagierst auf den zarten Hinweis, dass das Thema bereits von Melina mit einer Umfrage realisiert wurde, mit der Rechtfertigung, dass weder Melina noch Du als Novum das Mittel der Umfrage im Tango nutzen. Entweder formuliere ich derart undeutlich, oder Du liest möglicherweise nicht genau, was Dir hier in der Diskussion entgegnet wird. Ich wollte vorsichtig anmerken, dass das Thema bereits von Melina bearbeitet wird, ich wollte gewiss nicht darauf hinaus, dass ihr beide nun (technisch) eine online-Umfrage veranstaltet.".

Schau mal bitte in meinen Kommentar vom 30. März, 17:35. Dort steht unter anderem "Sicher hast Du mitbekommen, daß Melina gerade eine Umfrage gestartet hat..."

Ich habe im übrigen bei all dem Text, den ich geschrieben habe, keinen einzigen Link auf einen meiner Blogposts gesetzt...was soll ich denn noch tun, um zu demonstrieren, daß es mir gerade nicht darum geht, die Diskussion dorthin zu ziehen? Wenn ich dies also nicht tue, lautet der Vorwurf, ich wolle in Deinem Kommentarthread einen Blog aufmachen? Ja, was denn nun?

So, das wars dann aber auch. Ich habe jetzt lange genug "bei Dir" geschrieben. Du darfst mich gerne auch mal besuchen kommen.

cassiel hat gesagt…

@Yokoito

Mir ist nicht so ganz klar, was Du eigentlich willst. Selbst bei wohlwollendster Auslegung Deiner Beiträge sehe ich nicht, warum man nun Melina „Diskriminierung“ oder mir „Exklusion“ vorhalten muss. Es ging und geht in diesem Strang um ein anderes Thema. Das ändert sich auch nicht durch Deine Versuche, das Thema nun unbedingt zu einer Debatte über Veranstaltungen mit role and gender balancing zu drehen. Ich finde es konsequent, dass Du diese Thema (wenn es denn tatsächlich ein Thema ist) in Deinem Blog erörterst.

Wie bereits in einer vorangegangenen Anmerkung geschrieben, habe ich ich kurz einmal Deine Seite besucht und dort ein wenig hin- und hergeklickt und gelesen. Es ist Dein Blog und das entzieht sich daher zunächst einmal meiner Wertung, allerdings mag ich auch nicht in einer derartig aufgeheizten Atmosphäre diskutieren. Ich wünsche Dir trotzdem den Dir gebührenden entsprechenden Erfolg mit Deinem Ansatz über den Tango bzw. über manche andere Tangoblogs zu schreiben.