Dienstag, 25. März 2014

Reden wir vielleicht einmal über das Hören...

Um es gleich vorweg zu schreiben: Die Lektüre dieses Artikels ist für viele im Tango eher uninteressant, gleichwohl betrifft das Thema Alle im Tango. Ich habe ihn in erster Linie für Veranstalter und DJs geschrieben weil mir im Lauf der Zeit immer häufiger auffällt, dass augenscheinlich Basiswissen rund um das Hören einfach fehlt bzw. nicht beachtet wird. Natürlich ist dies z.T. mit dem Geldmangel im Tango erklärbar. Gute Technik kostet nun einmal ordentliches Geld und wirklich geschulte Techniker für den Betrieb bzw. die Justierung einer Anlage sind i.d.R. nicht finanzierbar - allerdings kann man sehr häufig schon allein durch einen bewussten und sorgfältigen Umgang mit Geräten sehr viel bewirken.

Ich erinnere mich an eine mehrtägige Veranstaltung mit mehreren Milongas und ausnahmsweise einer sehr guten Anlage für die Wiedergabe der Musik (das ist im Tango leider immer noch eine Seltenheit)... kurzum ein gutes Umfeld für eine Reihe von Milongas... Was dann aber einzelne DJs (mit dem Anspruch international erfahrene DJs im Tango zu sein) mit dieser Anlage veranstaltet haben, war für mich nicht nachvollziehbar. Ein DJ hat es geschafft, die Höhen derartig nach oben zu drehen, dass es in den Ohren schmerzte, ein anderer DJ drehte die Bässe so auf, dass man nur froh sein konnte, dass die 18" Subwoofer für die Veranstaltung gar nicht aktiviert waren. Bei dieser mehrtägigen Veranstaltung war nach meiner Einschätzung an vielen Sitzplätzen die Musik häufig so laut, dass der arbeitsrechtliche Grenzwert von 87 dB(A) dauerhaft deutlich überschritten wurde. In solchen Situationen drängt sich mir die Frage auf, hören diese DJs nicht hin? Warum verlassen sie nicht ihren Arbeitsplatz und gehen einmal im Raum umher um Klang und Lautstärke zu kontrollieren? Vielleicht ist es auch der Stress, vielleicht ist es ihnen egal, oder sie sind so von sich überzeugt, dass es für sie außerhalb jeder Vorstellung liegt, sie könnten etwas falsch machen.
Bei einer guten Anlage wird nicht sofort eine Verzerrung zu hören sein, wenn sie zu laut betrieben wird, falls das Frequenzspektrum harmonisch ausgeglichen ist. Ich bin aber davon überzeugt, dass eine zu hohe Lautstärke gepaart mit einem verbogenen Frequenzgang (und in der Folge eine Übersteuerung einzelner Frequenzbereiche in der Wiedergabe) bei Tänzerinnen und Tänzern enormen Stress verursacht und damit einen unmittelbaren Einfluss auf die Milonga hat. In der Folge meine ich häufig beobachten zu können, dass Tänzerinnen und Tänzer nervöser werden, es kommt vermehrt zu Kollisionen oder aber die Ronda bricht komplett in sich zusammen und jedes Paar scheint wie am Platz festgenagelt, es geht nicht mehr vorwärts. In meinem Artikel greife ich zunächst einmal zwei wichtige technische Themen auf: Die generelle Lautstärke einer Milonga und das feine Gefüge des Freuenzspektrums der wiedergegebenen Audio-Daten.


Unser Gehör ist im Vergleich zu anderen Sinnen des Menschen sehr gut und äußerst empfindlich. Es ist vermutlich eine - evolutionär betrachtet - ältere Sinneswahrnehmung (im Vergleich zur taktilen Wahrnehmung, die sich wohl erst im Lauf der Evolution immer mehr verfeinerte). Unser Ohr ist im sensiblen Bereich - also etwa zwischen 2 und 5 kHz so empfindlich, dass wir das Rauschen der Luftmoleküle hören würden, wenn es noch ein klein wenig empfindlicher wäre. Diese sog. Hörschwelle entspricht etwa 0,00002 Pa (Pa = Pascal eine Einheit für Luftdruck; der normale atmosphärische Luftdruck liegt auf Meereshöhe bei etwa 1000 Hektopascal, also 100.000 Pa. Schalldruck muss man sich also als Überlagerung des normalen atmosphärischen Luftdrucks vorstellen). Die obere Grenze der akustischen Wahrnehmung wird Schmerzschwelle genannt und wird bei 20 Pa angesetzt (oder leicht darüber, das ist individuell verschieden). Und da liegt der Grund für die üblichen logarithmischen Skalierungen der entsprechenden Maßeinheiten. Linear kann man so große Unterschiede kaum vernünftig darstellen.

Also wurde eine logarithmische Einheit dB-SPL für den Schalldruckpegel (sound pressure level) eingeführt. Der (Bezugs-)Schalldruck p0 von 0,00002 Pa entspricht aufgrund der mathematischen Definition dem Schalldruckpegel von 0dB-SPL. Für diejenigen, die es ganz genau wissen wollen: Der Schalldruckpegel Lp in dB-SPL wird wie folgt definiert: Lp = 20 log10 (p/p0) dabei wird mit p der aktuelle Schalldruck und mit p0 der Referenzwert der Hörschwelle bezeichnet. Der Umgang mit der logarithmischen Einheit Dezibel (dB) ist stark gewöhnungsbedürftig (dies wird weiter unten bei den Beispielen noch einmal sehr deutlich). Das Wachstum ist rasant. So wird die Schmerzschwelle üblicherweise bei 130 dB-SPL angesiedelt. Das (theoretische) Maximum liegt bei knapp 200 dB-SPL, dann nämlich erreicht der Schalldruck die Werte des normalen atmosphärischen Drucks.

Und nun wird es etwas kompliziert: Die Einheit dB-SPL ist zwar prädestiniert für eine (physikalisch exakt bestimmbare) Messung des Schalldruckpegels, allerdings variiert die empfundene Lautstärke stark mit der Frequenz des Tons. Das liegt an einer Eigenart unserer auditiven Wahrnehmung. Wir empfinden unterschiedliche hohe Töne mit einem gleichen Schalldruckpegel als unterschiedlich laut. Dafür wurden 1933 erstmalig unter dem Titel Fletcher-Munson-Kurve (Untersuchungen von Harvey Fletcher und Wilden A. Munson zur psychoakustischen Wahrnehmung von Lautstärke von Sinustönen über Kopfhörer) und später im Jahre 1956 (von D. W. Robinson und R. S. Dadson - die sog. Robinson-Dadson-Kurve - hier wurden die Messungen allerdings mit frontal eingefallenen Sinustönen über Lautsprecher vorgenommen) Untersuchungen mit Probanden gemacht. Im Jahr 2003 wurden leicht abgewandelte Kurven in der ISO 226:2003 standardisiert.

Kurven gleicher Lautstärke nach ISO 226:2003 - Bildimport von sengpielaudio.com

In dieser Grafik wird eine bislang nicht erwähnte Einheit Phon verwendet. Phon ist definiert als der Schalldruckpegel dB-SPL bei einem Sinuston von 1 kHz und gleichlaut wahrgenommene Sinustöne anderer Frequenzen. Ein Beispiel: Ein Sinuston von 1kHz mit einem Schalldruckpegel von 20 dB-SPL bzw. 20 Phon wird als genauso laut empfunden wie ein Sinuston von 40 Hz mit einem Schalldruckpegel von 70 dB-SPL der damit dann auch mit 20 Phon angegeben wird. Für den Arbeitsschutz wird für Messungen der Lautstärke noch eine andere Einheit dB(A) benutzt. Ohne tiefer in die Details zu gehen möchte ich hier nur erwähnen, dass die Bewertungskurve dieser Einheit in etwa der invertierten Kurve für gehörrichtiges Hören bei 40 Phon entspricht.

[Weiterführende Anmerkung: Leider sind wir an dieser Stelle noch lange nicht am Ende einer erschöpfenden Darstellung des Themas Lautstärke. Nur der Vollständigkeit halber sei noch der Begriff der Lautheit (engl. Loudness) erwähnt. Mit Lautheit wird die subjektive Wahrnehmung der Lautstärke bezeichnet. In der Musikindustrie der späten 80er und Folgejahren kam es zum sog. Loudness-War. Damit war die Bearbeitung von Musikstücken (meist durch aggressive Kompression der Dynamik) gemeint, so dass bei gleichen Spitzenpegeln die Musik subjektiv als lauter empfunden wurde. Einen kurzen Überblick findet man in dem folgenden YouTube Video.]


Stichwort: Lautstärke bzw. Schalldruckpegel

An dieser Stelle sollen einige Beispielwerte für Geräusche und deren dB(A)-Wert angegeben werden.

Geräuschbeispiele und der zugehörige dB(A)-Wert
Quelle: Hessisches Landesamt für Umwelt und Geologie
(Achtung: Angaben für dB(A)-Werte machen nur Sinn, wenn die Entfernung zur Schallquelle angegeben wird, deswegen ist bei dieser Grafik davon auszugehen, dass bei fehlenden Angaben immer eine typische Entfernung angenommen wurde.)

Arbeitsrechtlich ist ab einer Dauerlärmbelastung von 80 dB(A) der Arbeitnehmer über die Folgen einer dauerhaften Lärmexposition aufzuklären, ab 87 dB(A) müssen endgültig Maßnahmen zum Gehörschutz ergriffen werden. Das betrifft z.B. auch Orchestermusiker.

So mancher DJ spielt nach meiner Einschätzung so laut, dass 87 dB(A) in der Nähe der Lautsprecher (oder im gesamten Raum) dauerhaft deutlich überschritten werden. Geht man nun von einer Dauer einer längeren Milonga von 6 Stunden oder mehr aus, dann sind schnell die arbeitsrechtlichen Grenzwerte einer gesundheitsschädlichen Schallbelastung erreicht.

Ich möchte mit diesen Überlegungen eine Diskussion anstoßen. So manchmal habe ich den Eindruck, Musik in der Milonga wird nach der Maxime: So leise wie nötig, so laut wie möglich dargeboten. Ich schlage vor, darüber nachzudenken, ob es nicht sinnvoll wäre diese Maxime zu ändern:

Musik in der Milonga: So laut wie nötig, so leise wie möglich.

Persönlich schätze ich die Momente in der Milonga, in der es ganz still wird. Ein DJ, eine DJane beeindruckt sein/ihr Publikum nicht durch Lautstärke sondern durch programmatische Aspekte der Musikauswahl. Das ist fast magisch, wenn 100 oder mehr Personen ganz von der Tangomusik ergriffen werden. Da braucht es keine Dezibel.

[Und an dieser Stelle vielleicht ein Hinweis für diejenigen unter den Leserinnen und Lesern, die meinen Ausführungen nicht so recht folgen wollen. Das Berliner Landesamt für Gesundheit und Soziales hat sehr eindringlich in einem PDF vor der dauerhaften Exposition von erhöhten Schallpegeln gewarnt. Wer also meine Ausführungen für übertrieben hält, dem sei die Lektüre dieses PDFs herzlichst empfohlen.]


Stichwort: Klangkorrektur durch den DJ

Ein DJ hat in seiner Audiokette idealerweise einen Equalizer. Mit diesem Gerät kann man die den Pegel einzelner Frequenzbereiche bei der Audiowiedergabe anheben bzw. absenken. Es gibt eine Fülle von unterschiedlichen Prinzipien bei der Konstruktion dieser Geräte. Ich möchte auf zwei Haupttypen näher eingehen.
Beispiel für einen grafischen EQ (Fa. dbxpro)
Da ist zunächst der grafische Equalizer (den gibt es in unterschiedlich feinen Ausführen: Die Variante mit Oktaven-Regelung: 10 Schieberegler, die den hörbaren Bereich im Oktav-Abstand darstellen, die Variante mit 20 Reglern, hier wird als Abstand zwischen zwei Reglern eine halbe Oktave realisiert und schließlich die feinste Regelung: 31 Regler mit einem Abstand von 1/3 Oktave zwischen zwei Reglern). Typischerweise erlaubt jeder Regler das Anheben bzw. Absenken des entsprechenden Frequenzbereichs um 12 dB.

Beispiel für einen parametrischen EQ (Fa. Sontec)
Ein anderer Ansatz wird über den sog. parametrischen Equalizer realisiert. Für jeden Regelbereich (üblich sind 3, 5 oder 7 Bereiche) kann die Frequenz des Scheitelpunktes, die Charakteristik der Filterkurve und die Anhebung bzw. Absenkung in dB angegeben werden. Auch wenn das Arbeiten mit einem parametrischen Equalizer zunächst gewöhnungsbedürftig erscheint, man kann m.E. häufig sehr viel genauer und wesentlich effektiver eine Korrektur der Frequenzwiedergabe realisieren.

Mit professioneller Audiotechnik ist es m.E. fast kritischer als mit professionellen digitalen Spiegelreflexkameras. Man hat sehr viele Möglichkeiten, extreme Bedingungen zu kompensieren. Man hat sogar die Freiheit, vollkommenen Unsinn mit derartigen Geräten anzustellen. Deswegen ist Vorsicht immer ein sehr guter Begleiter, wenn man mit professioneller Audio-Technik hantiert. [Ich würde sogar noch weitergehen und behaupten: Ohne geschultes Gehör und viel Erfahrung kann niemand einen Equalizer richtig einstellen - er hört nicht, was er anrichtet.]

An dieser Stelle sei vielleicht auch eine Bemerkung bezüglich irgendwelcher Klangregelmöglichkeiten in günstigeren Mischpulten erlaubt (da wird häufiger versucht, einen sog. Channel strip zu simulieren). Das ist m.E. kein Ersatz für einen richtigen EQ und nach meinen Erfahrungen lässt man von solchen Reglern am besten die Finger. Ich habe schon Mischpulte für um die 100 € (und auch deutlich teurere)  gesehen, die einen generellen Regler für den Baß, den Mitten- und den Hochtonbereich hatten. Dabei wurden die Regler für den Scheitelpunkt der Änderung und den Charakter des Filters einfach weggelassen (diese Werte wurden vom Mischpult-Konstrukteur einfach vorgegeben und fest verdrahtet). So etwas kann man bestenfalls als Klangmanipulationseinheit bezeichnen und inständig hoffen, dass derartige Baugruppen nicht durch schlampige Konstruktion ein Audiosignal irreparabel zerstören. Etwas anders ist der Fall gelagert, wenn mit Software-Emulationen teurer professioneller Audio-Geräte ohne die entsprechende Sachkenntnis und Erfahrung gearbeitet wird. Mittlerweile bekommt man diese Software im Bundle mit Audio-Interfaces oder manche kopieren sie auch einfach. Hier liegt es nicht an mangelhafter Technik, wenn der Klang desaströs wird. Hier verursacht fehlende Kompetenz den akustischen GAU.

Eine sorgsame DJane, ein sorgsamer DJ im Tango Argentino wird nach meiner Einschätzung einen Equalizer zurückhaltend einsetzen. Wir haben es im Tango Argentino mit Jahrzehnte alten Aufnahmen zu tun, die in mancher Hinsicht (z.B. Frequenzspektrum) nicht mit heutigen Aufnahmen konkurrieren können. Versucht man nun, mit diesen Aufnahmen eine zeitgenössische Klang-Ästhetik zu bedienen, so wird man mit hoher Wahrscheinlichkeit gnadenlos scheitern. Die alten Aufnahmen eignen sich nicht für Schalldruckpegel, wie sie in einer Disko üblich sind. Auch wummernde Bässe oder knackige Höhen werden dieser Musik ihre Einzigartigkeit rauben. Wenn man sich aber auf diese Musik einlässt und ihre spezifischen Besonderheiten berücksichtigt, dann ist es nach meiner festen Überzeugung möglich, eine komplette Milonga zu verzaubern. Die ältere Musik der EdO hat nämlich trotz eingeschränkten Frequenzgangs einige unschätzbare Vorteile. Alle Aufnahmen wurden beispielsweise in einem Mono-Direktschnittverfahren aufgenommen und haben damit einen äußerst kurzen Signalweg, ohne die heute üblichen Effektgeräte (Hall, Echo, Verfremdungseffekte usw.), die meist die Tiefenstaffelung einer zeitgenössischen Produktion gänzlich zerstören.

Nach diesen eher allgemein gehaltenen Ausführungen soll es nun etwas konkreter werden: Wie kann man als Tango-DJ, als Tango-DJane sensibler für die alten Aufnahmen werden? Der erste und wichtigste Schritt auf dem Weg dorthin ist eine vernünftige technische Umgebung daheim beim Vertrautwerden mit den Tangotiteln. Ich will hier versuchen, das mit den einfachen Mitteln, die mir im Internet zur Verfügung stehen, zumindest im Ansatz zu demonstrieren. Üblicherweise ist das gute Gehör eines Audio-Ingenieurs nicht einfach vom Himmel gefallen, sondern das Resultat von Training und harter Arbeit... und das über Jahre bzw. Jahrzehnte. Ein feines Gehör ist nicht eine Gabe, sondern - und hier gibt es die gute Nachricht - man kann so etwas durchaus trainieren. Dazu muss man sich aber die Tatsache bewusst machen, dass wir mit akustischem Müll den ganzen Tag berieselt werden. Natürlich ist die Formulierung drastisch, aber milder kann ich es nicht ausdrücken. Überall läuft Musik (oder genauer gesagt: Geräusche, die an Musik erinnern), man sollte anfangen, qualitativ hochwertige Musik über geeignet Anlagen bewusst zu hören, damit ist ein erster Schritt gemacht.

Nachfolgend werden mehrere kurze Ausschnitte eines Testsignals wiedergegeben. Es handelt sich um Rosa Rauschen. Im Gegensatz zum Weißen Rauschen wird beim Rosa Rauschen der Pegel mit zunehmender Frequenz (also der Tonhöhe) kontinuierlich abgesenkt (dies dient dem Ohren- und dem Hochtönerschutz) - nämlich um 3 dB pro Oktave. Manchmal wird das Rosa Rauschen auch mit dem Begriff 1/f Rauschen benannt.

[Die nachfolgenden Testsignale sind im Pegel abgesenkt - empfindliche Personen sollten trotzdem vorsichtig mit den Beispielen umgehen und zunächst mit dem Lautstärkeregler den Wiedergabe-Pegel senken.]

Beispiel 1: Rosa Rauschen von 20hz - 20 kHz

Direkter Link zur Datei bei goear.com.

Beispiel 2: Rosa Rauschen von 70 Hz - 14,7 kHz (der - großzügig bemessene - Frequenzbereich von Schellack-Aufnahmen)

Direkter Link zur Datei bei goear.com.

Beispiel 3: Rosa Rauschen von 70 Hz - 14,7 kHz, Frequenzen bei 400 Hz um 5 dB angehoben

Direkter Link zur Datei bei goear.com.

Beispiel 4: Rosa Rauschen von 70 Hz - 14,7 kHz, Frequenzen bei 5 kHz um 5 dB angehoben

Direkter Link zur Datei bei goear.com.

Beispiel 5: Rosa Rauschen von 70 Hz - 14,7 kHz, Frequenzen bei 400 Hz um 1,5 dB angehoben

Direkter Link zur Datei bei goear.com.

Beispiel 6: Rosa Rauschen von 70 Hz - 14,7 kHz, Frequenzen bei 5 kHz um 1,5 dB angehoben

Direkter Link zur Datei bei goear.com.

Eigentlich sollten deutliche Unterschiede hörbar sein (zumal bei den Beispielen 3 und 4 die entsprechenden Frequenzen um saftige 5 dB angehoben wurden). Wer also die Unterschiede in den Beispielen 3 und 4 hört, der sollte sich zu den Beispielen 5 und 6 vorwagen. Dort sind die Änderungen nur um 1,5 dB vorgenommen worden (gute Mastering-Ingenieure hören Unstimmigkeiten in Frequenzspektrum von einem halben Dezibel). Sollte aber bei der Verwendung von eingebauten Laptop-Lautsprechern kein Unterschied erkennbar sein, so ist das kein Grund zur Besorgnis, häufig sind diese eingebauten Lautsprecher (aufgrund von Kompromissen beim Hardware-Design) gar nicht in der Lage, solche Unterschiede hörbar zu machen. Bei guten Lautsprechern sollten allerdings sehr deutliche Unterschiede zwischen den einzelnen Signalen zu hören sein. Diese Beispiele sind ein kleiner Ausschnitt eines möglichen Arbeitsprogramms für angehende Tontechniker. Mit viel Fleiß und Übung hören die nämlich, wo bei einer Audio-Wiedergabe etwas fehlt bzw. zu sehr verstärkt wird. Ein Equalizer ist also ein Werkzeug, die natürliche Balance eines Musikstückes wiederherzustellen bzw. kleinere (!) Fehler zu korrigieren. Wer einen Equalizer als Instrument zur Deformierung einer Audio-Wiedergabe gemäß den eigenen (Klang-)Vorstellungen missbraucht, hat nicht verstanden, wozu diese Geräte gebaut wurden. (Ich entschuldige mich hiermit für die drastische Wortwahl, aber ich nehme ja schließlich auch keinen Hammer um eine Schraube in ein Stück Holz zu drehen.)

Ich möchte zur Verdeutlichung noch ein YouTube-Video anhängen. Es zeigt einen Mastering-Ingenieur bei der Arbeit. Beim Mastering wird ein bereits fertig abgemischter Titel noch einmal durchgehört und es werden ggf. kleinere (Summen-)Änderungen auf den bereits fertig gemischten Track angewendet. Mit Hilfe der Untertitel ist es möglich, zu erahnen, was der Techniker gerade hört und welche Werkzeuge er mit welchen Einstellungen wählt, um den Klang zu bearbeiten. Es ist m.E. wichtig zu begreifen, dass der Techniker etwas hört und sich dann auf die Suche nach der entsprechenden Frequenz begibt um dort gezielt zu korrigieren.

Und im Bezug auf die Einstellung eines Equalizers gilt nach Bob Katz (einem sehr berühmten Mastering Ingenieur) das erste Prinzip des Masterings ganz besonders:

Changing anything affects everything!

Und in einem anderen Artikel führt er aus:
Remember the yin and the yang: Contrasting ranges have an interactive effect. For example, a slight dip in the lower midrange (~250 Hz) can have a similar effect as a boost in the presence range (~5 kHz). Harshness in the upper midrange/lower highs can be combatted in several ways. For example, a harsh-sounding trumpet-section can be improved by dipping around 6-8 kHz, and/or by boosting circa 250 Hz. Either way produces a warmer presentation. The next trick is to restore the sense of air which can be lost by even a 1/2 dB cut at 7 kHz, and this can often be accomplished by raising the 15 to 20 kHz range, often only 1/4 dB can do the trick. Remember the interactivity of the frequency ranges; if you make a change in any of them, you must reevaluate your choices on them all.


Dieses Video sollte mit der höchstmöglichen Auflösung angesehen werden. Bei einer schlechten Internetverbindung empfiehlt sich der Download vorab.

Selbstverständlich wird in diesem Video auf einem anderen Niveau gearbeitet (sehr teures Equipment, gute Abhörsituation in einem speziellen Studio...), als Demonstration, wie subtil die Änderungen sind, mit denen ein einfühlsamer Bearbeiter in die Musik eingreift, mag dieses Video dennoch ein sehr gutes Beispiel sein.


Um es noch einmal deutlich zu schreiben: Auch ich habe auf der Suche nach dem guten Klang in der Milonga noch einen langen Weg vor mir. Ich habe vielleicht einen Vorsprung von zwei Jahren - so lange beschäftige ich mit dem Thema, aber ich bin weit davon entfernt, wirklich guten Klang in jeder Umgebung garantieren zu können. Mir ist aber das Thema sehr wichtig. Ich denke, guter Klang lässt Tänzerinnen und Tänzer entspannt werden und ist somit kein Selbstzweck. Er dient unmittelbar dem Tango. Die schlimmsten Folgen einer Fehlbedienung eines Equalizers sind eine extrem rumpelige Ronda, oder Stillstand, Nervosität und Disharmonie.

Zum Abschluss dieses Beitrags gibt es ein paar Literaturempfehlungen und Link-Tipps für weitere Vertiefung. Vielleicht ist es ratsam, sich von der Vorstellung zu verabschieden, derartiges Wissen können man sich mal eben so anlesen bzw. aneignen. Es ist ein Prozess der m.E. Jahre dauert.
  • Zunächst wäre einmal eine wichtige Übersicht zu nennen: Alles fängt an, mit einer konkreten Vorstellung der Frequenzbereiche. Dazu hat E. J. Quinby (wohl ein Techniker der Carnegie Hall) 1941 handschriftlich eine Übersicht gemacht. Diese gibt es hier.
  • Eberhard Sengpiel (nicht nur ein begnadeter und preisgekrönter Audio-Ingenieur, sondern auch ein Dozent, der sein Wissen gerne weitergibt) hat im Internet eine umfangreiche Linksammlung zu allen Themen im Audio Bereich angelegt. Hier lohnt das Verweilen, das Stöbern und Lesen.
  • Für alle, die die grundlegende Details und physikalsichen Gesetzmäßigkeiten ganz genau studieren wollen, sei ein Buch von Andreas Friesecke: Die Audio-Enzyklopädie, Ein Nachschlagewerk für Tontechniker empfohlen. Dieses Buch ist mit ca. 85 € nicht ganz billig, allerdings gibt es das Buch bei Google-Books für ein Reinschnuppern vorab.
  • Bob Katz hat ein Buch geschrieben: Mastering Audio, the art and the science. Diese Buch halte ich noch immer für die Referenz in Fragen der Bedienung von Audio-Technik. Das Buch gibt es inzwischen auch in einer deutschen Übersetzung (die ich allerdings nicht kenne).
  • Hubert Henle schrieb vor Jahren das Buch: Das Tonstudio Handbuch. Auch wenn die Informationen etwas älter sind, sie sind immer noch aktuell und der Stil in dem der Autor schreibt, ist sehr verständlich.

    An allen hier angegebenen Fundorten für weitere Informationen findet man sehr nützliche Hinweise. Man findet aber auch viele Anmerkungen, die für das DJing im Tango Argentino nicht einschlägig sind (Stereobearbeitung, Filmtonabmischung usw.). Es gibt m.W. kein Buch, dass sich auf die etwas ältere Technik im Tango Argention spezialisiert hat.

231 Anmerkung(en):

1 – 200 von 231 Anmerkung(en)   Neuere›   Neueste»
Gorrión hat gesagt…

Herzlichen Dank für diese detailreichen, tiefgehenden Ausführungen. Als (junger) DJ im Tango habe ich meine wenigen Erfahrungen bereits gemacht und teile diese vollkommen mit Cassiel. Und jetzt bin ich noch um einige reicher geworden, wenn auch die effektive Technik mich nicht wirklich interessiert. Ich erlaube mir trotz mangelnde Expertenkenntnisse einige Kommentare.

Das Wichtigste, meine ich: dass die DJ hören, was auf der Tanzfläche zu hören ist. Das wird leider von den Veranstaltern oft nicht so arrangiert. Und hören ist auch nicht gleich hören.

Ich habe auf dem Smartphone ein dB Messer, der ist sicher nicht präzise aber er reicht, denn über 79dB sollte die Lautstärke meines Erachtens nie gehen. Zu laut gibt auf die Dauer Kopfweh (wegen den vielen hohen Tönen?) Ich halte es bei 75dB. Manchmal komme ich in den Stress, wenn, aus zufälligen Gründen, nicht wegen der Musikwahl, die Leute am Platz bleiben und es schwatzenderweise immer lauter wird. Was tun? Mache ich die Musik auch lauter, kommt es wohl unweigerlich zur Katastrophe. ..

Was mich oft überrascht ist, wie die Bässe unterschiedlich sind in den Tangosongs. Ich schraube sie tendentiell eher zurück, denn mir scheinen sie nicht 'sauber'.

Im Artikel von Cassiel vergessen gegangen sind die Cortinas. Da toben sich manchmal die DJ aus, es soll ja auch eine klar andere Musik gespielt werden. Leider stimmt oft dieLautstärke nicht - das Klangspektrum kann ja beabsichtigt anders sein. Ich selber bearbeite meine Cortinas vorgängig in einem Musikprogramm und schraube die Lautstärke (Pegel) generell um mindestens 70% zurück. Damit verhindere ich, dass nach einem schönen, ruhigen, innigen Stück den Tanzpärchen eins mit dem Hammer überzogen wird.

cassiel hat gesagt…

@Gorrión

Vielen Dank für Deine Rückmeldung und Deine ergänzenden Ausführungen. Ich bitte um Verständnis, dass ich beim Formulieren des Artikels viel auslassen musste. Es ist wirklich nur ein kurzer Überblick. Aber nun hast Du in Deinem Kommentar einige Punkte angesprochen, die zwar auf meiner Stichwortliste standen, die ich dann aber nicht in den Artikel eingearbeitet habe.

Natürlich ist ein dB(A)-Meter als Smartphone-App nicht autoritativ im Sinne irgendwelcher Verordnungen, ich halte aber die aktuellen Geräte für so gut, dass sie einen zuverlässigen Richtwert liefern können. Insofern ist Dein Hinweis sehr wertvoll.

Einen weiteren wichtigen Punkt sprichst Du mit der Platzwahl der DJs an. Da gibt es nach meiner Vermutung gerade bei Tango-DJs, die davon leben wollen, den Drang, für alle Milongabesucher gut sichtbar zu sein. Ich halte einen Platz im unmittelbaren Einwirkungsbereich der Audio-Anlage für ebenso unerlässlich wie Du es formuliert hast.

Und schließlich sprichst Du mit den Cortinas ebenso einen wichtigen Punkt an (den hatte ich mir eigentlich für meinen 3. Teil meines Tango-Knigges aufgehoben). Manche DJs sind bei Auswahl und Lautstärke ihrer Cortinas vollkommen schmerzfrei. Mich beschleicht häufiger der Verdacht, dass da der Versuch gemacht wird, mit der Brechstange eine Party-Atmosphäre zu kreieren. Das kann es doch nicht sein. Für mein Empfinden sollte man die Cortinas zwischen 3 und 10 dB leiser spielen.

Chris hat gesagt…

Cassiel wrote:

1) "Ein Equalizer ist also ein Werkzeug, die natürliche Balance eines Musikstückes wiederherzustellen bzw. kleinere (!) Fehler zu korrigieren.""

It is important to understand that the purpose of the equaliser in a sound playback system is to correct tonal imbalance of the room, not the music recording. Only as a last resort should it be used to correct tonal imbalance in the music. Adjustment to music tone is normally done beforehand using a different kind of equipment.

2) The mastering process shown in the video is using an equaliser for something different again. Traditional tango was mastered at the time it was recorded, and cannot be improved by being remastered subsequently. Just as a cooked dish cannot be improved by being recooked later.

3) Re "The next trick is to restore the sense of air which can be lost by even a 1/2 dB cut at 7 kHz, and this can often be accomplished by raising the 15 to 20 kHz range" note that this is inapplicable to traditional tango, because there are no "15 to 20 kHz" ingredients in the dish.

To any beginner DJs reading the above article, please consider that you will already have to be one of the most skilled milongas DJs before your DJing will be improved by worrying about the fine details of equalisation. Until then, the common three-band equaliser is more than adequate. And by the time you do become such a DJ, your ears will have informed you better than any written explanation.

Grantler hat gesagt…

Ja leckts mi do am Oarsch! Unser Gscheidhaferl Chris war wieder do...

Johannes Kuhn hat gesagt…

Hallo Cassiel!

Danke für Deine interessanten Ausführungen.

Was allerdings komplett unter den Tisch fällt ist, daß auch kein noch so gut geschulter DJ über das absolute Gehör verfügt.

Abgesehen davon, daß Hören etwas Individuelles ist, zudem noch geschlechtsspezifisch, verändert es sich auch noch mit zunehmendem Alter drastisch. Es ist ein Unterschied, ob Du als 20jähriger oder als 50jähriger hörst. Es ist ein Unterschied, ob Du es als Mann oder Frau hörst. Und Du kannst überhaupt nichts dagegen tun, daß Du bestimmte Frenquenzen weniger oder gar nicht mehr hörst, wenn Du älter wirst.

Von daher wünsche ich mir von einem DJ auch, daß er sich Rückmeldungen von den Milongabesuchern holt und diese ernst nimmt - auch wenn er etwas nicht oder anders wahrnimmt. Ich habe schon mitbekommen, daß sich mehrere Leute bei einem DJ über unangenehme Nebengeräusche beschwert haben und dafür auch noch angepflaumt wurden.

Auch das Wahrnehmen der Lautstärke scheint ja individuell zu sein. Ich habe es mal erlebt, daß zwei Personen gleichzeitig zu mir kamen, um sich zu beschweren: Der eine über zu laute, der andere über zu leise Musik :-)

Herzlichen Gruß

Joh

cassiel hat gesagt…

Hallo lieber Johannes, vielen Dank für Deine Anmerkung; ich habe mich sehr gefreut. Ich denke allerdings, ich muss ein doch noch einmal deutlich Stellung beziehen (auch wenn ich damit eine von Dir abweichende Meinung vertrete - ich hoffe, Du nimmst es mir nicht übel).

Du erwähnst das absolute Gehör: nach meinem Kenntnisstand ist damit etwas anderes gemeint, es geht um die Fähigkeit bestimmter Menschen, die einen Ton hören und sagen können welcher Ton das ist (Beispiel: "Das ist ein zwei-gestrichenes a."). Lautstärke kann ein Mensch m.W. zwar abschätzen aber nicht mit letzter Gewissheit benennen (so jedenfalls mein Kenntnisstand).

Ich bin sehr zurückhaltend angesichts der von Dir vorgetragenen Relativierung. Ich persönlich finde, davon haben wir im Tango nun schon bald eine Überdosis. Nicht umsonst gibt es Verordnungen zum Thema Lärmschutz. Das tückische an der Dezibel-Skala ist m.E. ein Unterschätzen der Auswirkung minimaler Steigerung auf der dB-Skala. Im Arbeitsrecht gilt: Jede Erhöhung der Dauerlärmbelastung um 3 dB halbiert die wöchentlich erlaubte Expositionszeit. Also:
85 dB(A) 40 Std.
88 dB(A) 20 Std.
91 db(A) 10 Std.
94 db(A) 5 Std.
usw.

Wenn wir jetzt hier schwammig werden, dann ist die Gefahr groß, dass Lärmorgien in der Milonga wieder in Bereich des persönlichen Geschmacks des verantwortlichen DJs verschoben und damit verharmlost werden. Das ist m.E. falsch. Ich bin in dieser Frage sehr dezidiert gegen jegliche Relativierung.

Einen weiteren Gedanken von Dir unterschreibe ich gerne sofort. Wenn es Beschwerden gibt, dann sollte der verantwortliche DJ das sehr ernst nehmen und seine Wiedergabekette prüfen. Beschwerden als Majestätsbeleidigungen zu ignorieren ist sicherlich der falsche Weg.

In Deinem letzten Satz berichtest Du über eine Situation, in der sich zwei Besucher entgegengesetzt bei Dir beschwert haben. Dem einen war es zu leise, dem anderen zu laut. Gorrión hatte oben schon diverse Apps für Smartphones angesprochen, die aus dem Smartphone ein dB-Meter machen. Falls Du ein solches Gerät besitzt, dann kannst Du ja in einer solchen Situation einfach messen und dann entscheiden.

(Für alle, die kein Smartphone besitzen: Man kann auch für 50 bis 70 € ein entsprechendes Messgerät kaufen).

Anonym hat gesagt…

Ein angemessener Pegel sind 85 dB(A). Ab 90 tut es weh und 80 geht nur bei leerer Milonga. Die Grenze 87 ist für Lärm (unerwünschte Geräusche). Für die Messung tut ein 30€ Gerät (z.B. bei Conrad) mit A Wichtung völlig.
Die Apps müssen erstmal im interessierenden Bereich (80-90) kalibriert werden. Viele haben diese Funktion gar nicht. Außerdem ist der Frequenzgang der eingebauten Elektronik in den Smartphones für Sprache optimiert und kann nciht umgangen werden. Deswegen ist so eine App kaum mehr als ein Gag.

cassiel hat gesagt…

Hallo Anonym, vielen Dank für Deine Anmerkung. Es gibt diese Apps auch mit einem kalibrierten Messmikrofon, deswegen mag ich mich Deiner forsch formulierten Meinung nicht unbedingt anschließen.

Dürfte ich Dich um die Verwendung eines Pseudonyms bitten? Dann ist es leichter zu diskutieren...

Vielen Dank und einen schönen Abend

Christian Tobler hat gesagt…

@ alle,

Teil 1: danke dafür Cassiel, dass Du dieses längst überfällige Thema anhand eines Beispiels zur Sprache gebracht hast. Das ist ja kein Einzelfall im Tango Argentino. Es mag nicht viele Tänzer interessieren, weil hier Technologie hinein spielt und das Arbeitsgebiet eines hochspezialierten Berufs tangiert wird, dessen umfassende Fähigkeiten für Aussenstehende nur schwer zu erfassen sind: die des Tonmeisters. Aber eben, das Thema betrifft jeden Milonga-Besucher ganz unmittelbar, weil wir DJs schutzlos ausgesetzt sind, die diesen Teil ihres Aufgabenbereichs nicht beherrschen.

Ganz wichtig ist das Carnegie-Hall-Diagramm oder etwas ähnliches für jeden DJ. Ich halte dieses Diagramm für das beste seiner Art. Es liegt dem von Cassiel erwähnten Buch von Katz bei. Das Diagramm sollte beim täglichen Hören von Época-de-Oro-Aufnahmen ständig sichtbar sein. Wer keine Berufsausbildung in diese Richtung hat, kann sich nur mit solchen Hilfsmitteln über Monate hinweg allmählich daran heran tasten, zu hören welches Instrument momentan in welchem Frequenzbereich Töne von sich gibt und wo davon womöglich ein Zuviel oder Zuwenig existiert. Denn wer das nicht hört, kann einen Equalizer niemals angemessen und vor allem massvoll bedienen. Ohne Gehörschulung geht das sowieso nichts. Dazu gibt es Literatur. Meine Empfehlung:

# F. Alton Everest: Critical Listening Skills für Audio Professionals

Ganz egal, ob man mit sich selbst Zwiegespräche führt oder mit anderen über diese Materie spricht: wichtig ist dafür ein passendes Vokabular. Dafür braucht es einerseits die richtigen Stichworte und andererseits viel Neugier auf und Lust für das Thema. In diesem Zusammenhang möchte ich nochmals den Film Pianomania (der hier bereits in einem anderen Thread Thema war) in Erinnerung rufen und auf ein PDF hinweisen, dass mit dem notwendigen Vokabular vertraut macht. Vom komplexen Diagramm dort gibt es inzwischen eine deutsche Übersetzung.

# https://en.wikipedia.org/wiki/Pianomania

# http://www.ece.uvic.ca/~peterd/30605/rumseyattributes.pdf
# http://www.hifiblog.ch/akustik/kritisches-musikhoren-ganzheitlich/

Christian Tobler hat gesagt…

Teil 2: Nachdem meine eigene Audiotechnik daheim und für DJing an Milongas nach zwei Jahren Suchen und Sparen endlich halbwegs komplett war, habe ich ein Jahr lang daheim am Equalizer mit sehr massvollen Einstellungen Erfahrungen gesammelt und gelernt. Ein Jahr lang! Erst danach habe ich an Milongas manchmal auf das Frequenzspektrum Einfluss genommen –  dezent! Und nach Abschluss so einer Korrektur nach Gehör habe ich meine Korrektur immer sofort um 20% reduziert. Ich kann nur jedem DJ, der keine professionelle Ausbildung als Tontechniker plus langjährige Erfahrung im Bereich klassischer Musik hat, empfehlen sich und vor allem die Tänzer wenigstens auf ähnliche Weise vor eigener Inkompetenz zu schützen.

In einem konkreten Raum steht man als DJ immer vor zwei völlig unterschiedlichen Aufgaben. Da ist einerseits das Zusammenspiel zwischen Raum und PA-Technik. Und die verändert sich auch noch mit der Anzahl Tanzender im Raum ständig. Eigentlich müsste diese Aufgabe bereits erledigt sein,  durch den Vermieter des Raums. Meist ist sie das aber nicht: der Raum ist nicht akustisch optimiert und die PA-Anlage ist nicht auf den Raum eingemessen. Und oft ist die vorhandene PA-Technik den Anforderungen der Aufnahmen der Época do Oro nicht gewachsen. Die stellen nämlich hohe Anforderungen. Zudem klingt Elektronik kalt oder warm nie gleich. Ausserdem sind da noch die sehr unterschiedlichen Restaurationen der Aufnahmen der Època de Oro, die man als DJ auszugleichen hat, damit eine Tanda in sich geschlossen klingen kann.

Trotzdem gibt einigen Minimalanforderungen an jeden DJ: Dazu gehören eine Tangothek, in der möglichst viele Aufnahmen minmalen Klanganforderungen entsprechen. Dazu gehört eine akribisch auf identische Lautstärke getrimmte Tangothek. Dazu gehört ausreichend Stille identischer Länge zwischen den einzelnen Titeln einer Tanda. Dazu gehört eine Lautstärke, die nicht nur sicherstellt, dass unser Gehör nicht geschädigt wird, sondern es nicht Tanzenden auch erlaubt, Gespräche zu führen ohne einander ins Ohr brüllen zu müssen. Dazu gehört die Fähigkeit, nirgends im Audioweg eine Verstärkerstufe zu übersteuern oder so tief auszusteuern, dass man gezwungen ist, in einer Folgestufe so viel zu kompensieren, dass Grundrauschen verstärkt werden muss. Dazu gehört die Fähigkeit, die Schwächen einer Raum/PA-Anlangen-Kombination schnell zu erfassen und mit vorhandenden technischen Mitteln so weit als möglich zu kompensieren ohne zu übertreiben.

Christian Tobler hat gesagt…

Teil 3: Ein paar Antworten an Chris: Entgegen Chris vertrete ich die Ansicht, dass das in 90% der Fälle mit einem rudimentären 3-Band-Equalizer ohne variablen Einsatzpunkt und veränderbare Flankensteilheit nicht realisiert werden kann, falls der klanglich nicht bereits in Nullstellung ein Klangdesaster anrichtet weil die Elektronik oder Emulation Kinderüberaschungseiniveau hat. Für so ein Vorgehen spielt im Bassbereich die Raumakustik meist sowieso nicht mit, weil vorhandene PA-Technik weder präzis noch potent genug ist. Zudem entstehen in verschiedenen Bereichen des Raums in jedem unkorrigierten Raum immer unterschiedliche Raummoden, die sich ohne bauliche Massnahmen nicht beheben lassen. Indem man eine Raumnode kompensiert, verändert man andere, ebenso lästige Raummoden oder kreiert neue. Und das nimmt kein Ende. Kein Equalizer der Welt kann Raummoden kompensieren.

Die Aufnahmen der EdO lassen sich sehr wohl durch Remastern verbessern – und zwar markant. Ich durfte einem Könner dieser Materie letztes Jahr über die Schulter hören. Es ist frappant, was möglich wäre. Was momentan fehlt, ist das Geld dafür. Die Aufnahmen der EdO wurden damals nicht gemastered und auch nicht gemixt. Und alles, was ab den 50er-Jahren damit angestellt wurde, gehört in die Sparte Verschlimmbesserung. In den 20er, 30er- und 40er-Jahren wurde bei der Aufnahme lediglich durch die Anordnung der Instrumente und Sänger zum Mikro, und davon gab es meist nur eins, für eine angemessene tonale Balance gesorgt. Und ich weiss ganz genau, wovon ich spreche. RCA-Victor hat 1940 für seine Aufnahmestudios mit weltweit identischer Technik ein umfangreiches Manual zusammen gestellt und davon 15 Exemplare hergestellt. Die meisten davon sind bestimmt verschollen. Eins davon stand in deren Studio in BA. Das ist verbürgt. Ich bin im Besitz einer digitalen Kopie davon. Daher weiss ich, was damals technisch möglich war und auch gemacht wurde. Odeon hat mit anderer Technik gearbeitet. Aber auch dort war der Prozess mit anderen Geräten sehr ähnlich: Ein puristisches Direktschnittverfahren auf Wachmatrizen.

Noch nicht mal die Aussage, dass eine Gericht durch erneutes Kochen nicht besser werden kann, stimmt. Es gibt Gerichte, die durch mehrmaliges Aufwärmen besser werden. Ich denke da zB an die eine oder andere Tomatensauce italienischer Mamas, die stundenlanges Kochen bedingen ;-) Natürlich gibt es auch sommerlich leichte Tomatensaucen, die sich dadurch auszeichnen, dass sie nur kurz auf dem Feuer standen. Aber das ist eine andere Geschichte.

Christian Tobler hat gesagt…

Teil 4: Das Zitat von Katz bezieht sich nicht auf die Aufnahmen der EdO. Wenn Du dich ein klein wenig mit Katz auseinander gesetzt hättest, wäre Dir das klar gworden. Aufnahmen bis 1947 für 78er haben tatsächlich meist keine Frequenzanteile, die über 8 bis 12kHz hinaus reichen. Bei Transcription Discs ab Anfang der 30er war das anders. Bereits damals waren 15kHz realisierbar. Das Zitat von Katz soll lediglich klar machen, warum die Aussage „Changing anything affects everything“ so grossse Bedeutung hat. Es geht um eine Binsenweisheit für die Arbeit mit parametrischen Equalizern. Und die gilt auch für Arbeiten an Aufnahmen der EdO.

Ein paar Antworten an Johannes: Bezüglich Lautstärke gibt es individuelle Vorlieben. Und es gibt Tänzer mit Hörschäden. So was ist eine Behinderung. Denen ist nicht zu helfen. Unter Profis gibt es aber einen Konsens darüber, was angemessen Lautstärke ist und was nicht. Dasselbe gilt unter Könnern zum Thema Frequenzspektrum. Absolute Objektivität gibt es wie in jedem Bereich menschlicher Wahrnehmung auch hier nicht. Die gibt es auch beim Thema Restauration nicht. Und dort wäre sie noch viel wichtiger. Aber es gibt unter Könnern des Metiers und umsichtig agierenden Amateuren im ursprünglichen Sinn dieses französischen Begriffs einen verantwortungsbewussten Umgang damit, bei dem alle Beteiligten nie ausser acht lassen, dass ihr Tun subjektiv bleiben muss. Trotzdem muss man Entscheidungen treffen und sich damit exponieren. Diese Unterschiede sind aber immer subtiler Natur.

Ich kenne die Geschehnisse, welche Cassiel dazu bewogen haben, diesen Thread zu schreiben. Und die waren alles mögliche, aber sicher nicht subtiler oder subjektiver Natur. Da kann man nur noch konstatieren: Solche DJs hören nicht was sie tun. Dafür gibt es keine Entschuldigung. Als Veranstalter ist man dabei in einer vezwickten Situation, weil man auf Grund der Dynamik der Geschehnisse immer hinter der Entwicklung herhinkt.

Von einem DJ darf man erwarten, dass er in der Lage ist, die eigene Tendenz zu kompensieren, im Verlauf eines Abends immer lauter zu beschallen. Dafür reichen wie Gorrion erwähnt bereits erwähnt simple dB-Meter, die es längst auch als App für Smartphones gibt. Es macht allerdings Sinn, dazu eine Version zu wählen, welche es erlaubt die sehr unterschiedlichen Unlinearitäten der Mikros in Smartphones mittels passender Korrketurkurve wenigstens annähernd zu kompensieren.

Christian Tobler hat gesagt…

Teil 5: Ein DJ braucht genausowenig ein perfektes Gehör, wie ein Musiker. Obwohl so was für beide natürlich von Vorteil wäre. Cassiel hat das ja bereits deutlich gemacht. Von einem DJ darf man aber erwarten, dass er weiss, ob Empfindlichkeit seiner Ohren reduziert und bis zu welchen Frequenzen sein Hörfähigkeit reicht, respektive wo genau sie beeinträchtigt ist. Ich zB höre noch bis 16kHz. Das ist seit Jahren so und das kontrolliere ich einmal pro Jahr. DJs die nicht wissen, wie es darum bestellt ist, sind dazu verdammt, ihre Tänzer mit unmöglichen Einstellungen zu nerven. Auch wenn bei EdO-Aufnahmen oberhalb von 12kHz keine Obertöne mehr vorhanden sind, können auf Grund der bisher durchs Band suboptimalen Transfers, Digitalisierungen und Restaurationen hörbare Artefakte im ganzen Frequenzspektrum vorhanden sein, die sehr stören. Ganz besonders, wenn sie durch schlechte Technik und/oder unangemessen Manipulation damit verstärkt werden.

Und nun einige Schlussfolgerungen, die nicht zum Thema gehören, sich aber aus einer ernsthaften Ausseinandersetzung mit der Materie ergeben: Vielleicht wird jetzt klar, dass die Idee in Europa mit DJing für Tango Argentino Geld zu verdienen oder berühmt zu werden absurd ist. Die gebotenen Honorare sind meist mehr Trinkgeld als Verdienst und decken oft kaum die Reise- und Aufenthaltskosten. Und das Geld, welches man als DJ in eigene Technik investieren und für deren Unterhalt aufbringen muss, kann man als DJ nie mehr herein holen. Von der täglich investierten Zeit will ich gar nicht reden. Die investiert man als Aficionado sowieso gerne. Sie ist ein Geschenk, dass man sich selbst macht –  tagtäglich.

Ich halte sorgsames DJing für traditionelle Milongas für eine hochdefizitäre Tätigkeit – sowohl in Bezug auf pekuniäre wie zeitliche Aspekte, als auch in Bezug auf Anerkennung und Ermutigung. Im Moment haben in Europa noch an zu vielen Orten DJs die Oberhand, die sich als Selbstdarsteller verstehen und meinen, gute DJs würden sich dadurch auszeichnen, dass sie sich in social media erfolgreich zu vermarkten vermögen. Das hat aber mit der eigentlichen Tätigkeit überhaupt nichts zu tun – im Gegenteil. Da es inzwischen Jahr für Jahr mehr Encuentros gibt und immer mehr Tänzer irgendwann entdecken, wie sehr der eigene Tanzspass von der Kerntätigkeit der DJs abhängt, hoffe ich sehr, dass Tänzer in den kommenden Jahren kritischer werden und sich über Blender beim Veranstalter lauthals beklagen. Dann kann sich Schritt für Schritt was zum Besseren wenden.

Das grösste Problem sind DJs, die sich dem Repertoire der EdO mit der Klangästhektik von Pop und Rock seit Mitte der 50er-Jahre nähern. Damit macht man die Dreiminutenkunstwerke der EdO platt. Und wenn so ein DJ-Ohr auch noch durch klangdestruktive Formate wie MP3 verbildet ist, ist Hopfen und Malz verloren. Dann fummelt so ein DJ so lange an bester Technik herum, bis wie im Pop der Ära des Loudness War nur noch tumb machender Lärm aus den Lautsprechern dröhnt – mit einem aufgedickten Bass, der andere Instrumente kaschiert, kreischenden Höhen, die unser Hirn in Alarm versetzen und einem fehlenden Fundament in den unteren Mitten, damit das Klangbild eines Gran Orquestas vollkommen auseinander fällt.

herzlich – Christian

Johannes Kuhn hat gesagt…

Hallo Cassiel,

Du hast mich falsch verstanden - ich will weder Schwammigkeit noch Beliebigkeit. Ich will in Punkto Lärm auch nichts relativieren und leide selbst, wenn es zu laut ist. Aber ich denke, daß wir dünne Bretter bohren, wenn wir nicht auch das individuelle Hörerlebnis mit einbeziehen. Es gibt einfach recht wenig Objektivierbares. Klar kann ich messen, mit wieviel dB der Milongaraum momentan beschallt wird (und klar sollte es eine Obergrenze geben - das wäre ja schonmal was wert) - aber nicht jeder Raum ist gleich und nicht jeder Zuhörer. Du kannst die Tatsache, daß unterschiedliche Menschen die gleiche Frequenz unterschiedlich wahrnehmen nicht einfach abstreiten. Zudem, was einen auf Milongas an Lärm erwartet, gehört auch nicht nur die Musik... manchmal fragt man sich zu Beginn einer Tanda, ob man statt auf die schwer auszumachende Tangomusik nicht einfach auch auf das Stimmengemurmel tanzen könnte :-)

http://tinyurl.com/ldwmkdb

Du kannst auch mal nach Online-Hörtests suchen. Überall mußt Du zur Auswertung Alter und Geschlecht angeben. Sogar ein 20jähriger hört schon anders als ein Kind!

Man sollte die eigene Wahrnehmung niemals verabsolutieren!!! Das meinte ich mit dem "absoluten Gehör" - aber Du hast recht - das wird allgemein gebraucht für die Fähigkeit, Tonhöhen zu bestimmen.

Gruß Joh

Chris hat gesagt…

Christian wrote "Noch nicht mal die Aussage, dass eine Gericht durch erneutes Kochen nicht besser werden kann, stimmt. Es gibt Gerichte, die durch mehrmaliges Aufwärmen besser werden."

Sure, but reheating is different from recooking ! :)

Tango-Amateur hat gesagt…

Hi lieber Cassiel,

vielen Dank für eine neue Auflage der Tango- Plauderei, die wieder mal mit so reichhaltigen Infos gewürzt ist!!!

Mein Bruderherz ist bisher chronischer Nichttänzer, aber (u.a.) passionierter Tontechniker => vielleicht ja 'kriegt der Tango ihn', in dem ich ihm diesen Artikel zukommen lasse, mal sehen ;-)

> Es gibt diese Apps auch mit einem kalibrierten Messmikrofon..
Kannst Du mir Greenhorn in diesen Sachen bitte netterweise 2,3 Apps nennen, welche sowas in vernünftiger Art & Weise erlauben? Besten Dank schonmal!

Schön wärs, wenn noch ein paar TJs sich hier mit diesem Artikel auseinandersetzen würden ... Ich selbst fange das DJing erst in - geschätzt - frühestens 4 Jahren an und bin daher noch nicht 'vom Fach', lese aber auch als Nur-Tänzer hier gern & aufmerksam mit. Diesbzgl. auch noch vielen Dank an Christian Tobler für seine ausführlichen Kommentare!

Einen schönen Tag allerseits! ;-)

cassiel hat gesagt…

@Tango-Amateur

Ich sehe Deinen Beitrag zwischendurch bei einer etwas komplizierteren Installation (ich kann es ja auch nicht lassen und muss ab und zu mal nach neuen Kommentaren schauen).

Ich verwende selbst kein Smartphone. Aber Google liefert sofort diesen und andere Treffer. Wenn Du schon einen Bruder vom Fach hast, dann solltest Du vielleicht den fragen. :-)

In den Kundenmeinungen werden verschiedene Apps genannt.

Ich muss zurück an die Arbeit...

haribold hat gesagt…

Puh!
Ich hab alles gelesen (bis auf die Tobler'schen Fortsetzungsromane, die tue ich mir nicht mehr an)! Echt schwere Kost. Mir deucht, ein Thema für Technik-Fetischisten.

Als schlichter Ohrenbesitzer, der eine schlechte von einer guten Anlage noch unterscheiden kann, möchte ich mal sagen, dass mir die Qualität der Musikauswahl doch deutlich über die Qualität der Wiedergabe geht! Und ich möchte Johannes Kuhn beipflichten: Wir bewegen uns hier in einem äußerst SUBJEKTIVEN Bereich.

Damit ich das Thema nicht runterreden, aber doch sehr relativieren!

Christian Tobler hat gesagt…

@ Tango-Amateur,

zum Thema Apps für iPhone oder iPad: So wie ich das sehe, kommen die besten Angebote von Studio Digital Six – inklusive astreinem Interface plus kalibrierbarem Messmikro in zwei Versionen. Für alle, die es nicht dermassen genau nehmen: Mit dem internen Mikro des Smartphones lässt auch schon einiges anstellen. Bei Studio Six Digital ist das Angebot an Tools wahrhaft königlich und übersteigt die Bedürfnisse jedes DJs bei weitem. Da man aber nur jene Tools kaufen kann, die man tatsächlich braucht, ist das kein Problem. Hier werden Nägel mit Köpfen gemacht. Es lassen sich sogar Rational Acoustics Smaart Tools installieren. Und das ist wirklich nur was für routinierte Professionals.

# http://www.studiosixdigital.com

Eine Alternative dazu, mit weniger Möglichkeiten, gibt es zB von Performance Audio. Interessant ist auch das Messon Speaker Meter und und der iAnalizer den es in einer abgespeckten kostenlosen und einer kostenpflichtigen Version gibt. Ich hoffe, das reicht dir für den Anfang.

herzlich – Christian

Grantler hat gesagt…

Ja leckts mi do am Oarsch! Unser Gscheidhaferl Haribold war wieder do...

haribold hat gesagt…

Ja mei, Grantler. Konnst no an ondern Sotz oder bloß den? Und seit wann gangens damische Hirsch'n Tango danz'n?

cassiel hat gesagt…

... sitze noch immer und kämpfe mit einer Philips iU22 und einem DICOM-Server...

Angesichts der jüngsten Entwicklung bin ich dann doch froh, einen halbwegs ordentlichen Beruf gelernt zu haben. :-)

Dürfte ich höflichst darum bitten, zum Thema zurückzukehren?

Swetoslaw Beltschew hat gesagt…

Alle die, die hier unsere subjektive Wahrnehmungen hervorheben, kann ich nur Recht geben. Ja, wir empfinden Subjektiv und unsere Wahrnehmung des Umfeld ist unterschiedlich. Wir könne unsere Subjektivität ein wenig mildern (wenn das wirklich notwendig ist) in dem wir bestimmte Sachen Messen, wirklich abschaffen könne wir sie nicht. Auch wenn der DJ in der Mitte des Tanzraum 85 dB(A) Schalldruck misst, werden einige diese als zu laut und andere als zu Leise empfinden. Es ist noch schlimmer: ein und derselben Person kann am Donnerstag die 85 dB(A) laut empfinde und am Samstag leise. Es ist auch so, dass dynamische Musik lauter empfunden wird als lyrisch, deswagen klingt eine Walzer immer ein wenig zu laut als einen langsame di Sarli Tango. Ähnlich verhält sich unsere Empfinden mit den Spektrum der Musik - für junge Leute können die Bässe nicht laut genug sein wobei die Fraktion Ü50 sie als störend empfindet (was jetzt selbstverständlich eine maßlose Vereinfachung ist). Für mich ist die Frage, ob und wie der DJ mit diese subjektive Wahrnehmungen der Tanzende umgehen kann, entscheidend. Dabei hilft Theorie und Messen Zusammenhänge zu Verstehen und nicht blind an den Regler zu drehen. Es ist auch viel gekonnt, wenn der DJ bestimmte, meist einfache Sachen, wie Pausen zw. den Stücken und lautstärke der Cortinas, in griff hat (s. Post von Christian Tobler) - dafür braucht man keine tiefgründige Verständnis über der Tontechnik und keine treuere Messgeräte.

Die Bandbreite von DJ-Aktivitätetn die ich seit Jahren beobachte ist groß. Es fängt bei völlige Ignoranz unter der Motto “mich interessiert nicht was ihr hört, was ich gehört habe (vor der Milonga) reicht mir” und endet mit gleichzeitige drehen an 3 Knöpfe in Minutentakt. Darin besteht für mich auch das Bechereschen diese nicht einfaches Handwerk - die subjektive Empfindungen hunderte Tanzende so zu steuern, dass die meistens Spaß am Tanzen haben und keine Kopfschmerzen danach bekommen. Und das ist wirklich nicht einfach, wie man an den Artikel von Cassiel und Christian merken kann (vorausgesetzt man hat sie gelesen).

Elisabeth hat gesagt…

Die Tango-Plauderei lebt vom Mitmachen, Kommentare sind also ausdrücklich erwünscht...
Nehme obige Sätze auch einmal zum Anlass um meine Gedanken in die techn. Runde zu werfen.
-> Warum verlassen sie nicht ihren Arbeitsplatz und gehen einmal im Raum umher um Klang und Lautstärke zu kontrollieren?
Vielleicht weil…
Während der Milonga etwas schwierig, weil die Tanzfläche voll ist?
Vor der Milonga zu wenig Zeit für einen ausgiebigen Soundcheck: ein Workshop findet statt, da bleiben oft nur max. 15 Min. dazw., wo der DJ andocken kann. Und dieser kommt knapp vor Beginn.
Manchen DJs ist es vielleicht egal, Hauptsache die Tanzfläche ist voll, es reicht ihnen optisch. Nur eine volle Milonga ist eine gute Milonga??? und außerdem , als internat. DJ ,gehandelt zu werden da passt sowieso alles -> nun, davon bin ich nicht wirklich überzeugt.!!!
Eine Stunde vorher sollte ein guter , gewissenhafter DJ für die ihm eventuell nicht bekannte Anlage und sein System schon aufwenden .
Eine Stunde vorher kann/könnte zwar ein finanz. Anforderung f. d. Veranstalter sein d.h.; eine Std. mehr Kosten für die Raummiete. Aber trotzdem.
Vorsicht ist geboten, ein leerer Raum hat einen anderen Klang als wenn der Raum dann mit z.B. 120 Tänzern gefüllt ist.
Gewissenhafte DJs werden deshalb sehr wohl ihr Pult verlassen und sich zwecks Hörprobe in die Mitte begeben. Vielen Anwesenden wird es auffallen und ich nehme an, angenehm.
Zum Restthema nehme ich nicht Stellung. Jedes Ohr ist anders. Jeder Mensch hat andere Hörempfindungen. Manche mögen‘s sogar „heller“, das habe ich auch schon gehört. Tango gehört eher dumpf, auch das drang schon an mein Ohr. Ein Mittelmaß ist wohl hier angebracht, dazu benötigt man Feingefühl als DJ.
Hoffe das war jetzt nicht zu viel OT.
Wünsche einen angenehmen Abend und weitere konstruktive Meinungen zum Thema.

cassiel hat gesagt…

Ich bin gerade etwas nachdenklich angesichts des Verlaufs der Diskussion hier. Natürlich ist Lautstärke (oder um in der Terminologie des Artikels zu bleiben: Lautheit) per Definition ein subjektives Empfinden. Mir ging es aber in diesem Artikel nicht primär um die subjektive Komponente (ich habe nur einem kleinen Ausblick den Begriff der Lautheit ganz grob angesprochen und ein Video zum sog. Loudness War verlinkt).

Ich denke an den harten Grenzwerten sollte man nicht rütteln. Da gibt es nun wirklich genügend wissenschaftlich begleitete Studien und hier ist jedes Relativieren in meinen Augen schädlich.

Selbstverständlich können wir in einem anderen Artikel gerne einmal über Lautheit debattieren. Man kann mit einem Dynamikkompressor die lauten und leisen Stellen einer Musik im Pegel angleichen und anschließend die Gesamtlautstärke anheben ohne die Spitzenpegel zu verändern. Das ist das, was jahrelang während des sog. Loudness Wars von der Plattenindustrie gemacht wurde. Darum ging es mir in meinem Artikel aber nicht. Es ging um die Begrenzung der absoluten Spitzen.

Und einen weiteren Gedanken mag ich noch kurz anreißen: Wenn es Gästen in der Milonga zu laut ist, dann kann es auch sein, dass sie unangenehme Verzerrungen in der Audiokette hören und das von ihnen wahrgenommene Phänomen als zu laut bezeichnen, obwohl sie eigentlich etwas anderes meinen. Da sind wir wieder bei einem Gedanken, den ich hier schon einmal in anderen Artikeln angeschnitten habe. Mangelnde Sorgfalt in der Wiedergabekette kann zu Stress bei Tänzern führen (nicht nur die absoluten Spitzenpegel). Insofern kann man mir berechtigterweise den Vorwurf machen, ich hätte das Thema zu stark eingegrenzt. Beim Schreiben war mir jedoch sehr wichtig, die physikalischen Gesetzmäßigkeiten einmal zu skizzieren.

Trotz aller anders lautender Kommentare hier bin ich immer noch der Meinung, daß bei 85 oder vielleicht auch 87 dB(A) in der Milonga das Ende der Toleranz erreicht sein sollte.

Chris hat gesagt…

Cassiel wrote: "Trotz aller anders lautender Kommentare hier bin ich immer noch der Meinung, daß bei 85 oder vielleicht auch 87 dB(A) in der Milonga das Ende der Toleranz erreicht sein sollte.

I'd be interested to hear the basis for that opinion. Especially since that level is 5-10dB quieter than the average in trad BsAs milongas.

Theresa hat gesagt…

Cassiel und Christian, der Artikel bzw. Kommentar sind schwere Kost – und ich bedanke mich herzlich für die Fülle an Informationen – , fast wäre ich vor Respekt erstarrt. Aber jetzt äußere ich mich doch, und zwar als Praktikerin des Auflegens von Tango-Musik.

Zum Thema Lautstärke: Ich bin eine große Anhängerin von "So laut wie nötig, so leise wie möglich". Und ich wünsche mir weniger Geräusch durch menschliche Stimmen. Das Reden zwischen den Stücken innerhalb einer Tanda hat sich ja, aus Buenos Aires kommend, inzwischen auch in Europa eingebürgert, und es kann ja auch ganz nett sein, aber viel inniger tanzt es sich ohne Worte. Ich wünsche mir Milongas, in denen weniger oder weniger laut geredet wird; idealerweise gibt es einen Nebenraum, in den man sich begeben kann, wenn man sich unterhalten will.

@Chris: Die Milongas in Buenos Aires sollten keinesfalls der Maßstab sein, wenn wir hier über Lautstärke reden. Es ist dort meistens sehr bis unerträglich laut. Ich habe letztes Jahr in der Milonga "Viva la Pepa" aufgelegt und wurde ständig aufgefordert, lauter zu drehen, obwohl ich den ganzen Abend für mich persönlich schon am Limit oder darüber hinaus war; das führte bei mir dazu, dass ich die ganze Nacht Ohrensausen hatte (und das lag nicht daran, dass der DJ-Platz lauter gewesen wäre als der Rest des Saales, und ja, ich bin auch im Saal herumgegangen, um den Klang dort zu hören). Umgekehrt versuche ich unermüdlich, DJs aus Buenos Aires, die hier auflegen, dazu zu bewegen, leiser zu drehen. Ich glaube, in Buenos Aires haben die meisten Menschen schon in jungen Jahren einen Gehörschaden.

Zum Thema Equalizer: Als DJ ohne eigene Anlage finde ich meistens einen Equalizer mit 2 oder 3 Knöpfen vor, d.h. ich kann korrigieren, wenn in einzelnen Stücken die Bässe oder die Höhen zu stark sind. Was ich jetzt lese über Equalizer mit viel differenzierteren Möglichkeiten, finde ich einerseits sehr interessant – denn manchmal wünsche ich mir, dass man z.B. das Klavier von Carlos di Sarli besser hört oder die Stimme von Francisco Fiorentino – andererseits macht mich das, was ich im Artikel und im Kommentar von Christian lese, etwas beklommen. Der Tenor ist "ohne profi-mäßiges Wissen kann man mit den Dingern nicht richtig umgehen" ..."Es braucht Jahre, sich dieses Wissen anzueignen" ... "um das Gehör richtig zu schulen, braucht es Jahrzehnte" .... taugt eher dazu zu entmutigen. Ich habe noch nicht alle Info-Quellen konsultiert, die Cassiel dankenswerterweise auflistet, und schon gar nicht mich mit Technik ausgestattet, wie sie hier angedeutet wird. Christians Botschaft, lieber behutsam mit dem Equalizer umzugehen, beruhigt mich auch wieder ein bisschen.

Denn ich neige dazu, mich der Optimierung des Sounds in einem gegebenen Raum eher intuitiv zu nähern, und wäre neugierig darauf, einen Equalizer benutzen zu dürfen, ohne eine Tontechniker-Ausbildung absolviert zu haben. Das Schaubild aus der Carnegie Hall erscheint mir dafür in der Tat hilfreich. Für konkrete Hinweise auf ein geeignetes Gerät wäre ich wirklich dankbar.

Theresa (Tango-DJ in München)

Tango-Amateur hat gesagt…

@ Theresa:
Meine Zustimmung in praktisch allen Punkten!
Und ein herzliches DANKE für die damit verbundene Ermutigung!
Diese angesprochene Beklommenheit hat sich bei mir nämlich auch bemerkbar gemacht, aber nach Deinem Beitrag denke ich darüber nach, vielleicht doch schon in 2-3 Jahren mal aufzulegen ... (auf Practicas erstmal ... ;-)

@ Christian:
Danke für Deine ausführliche Info zu den Apps. Ich vergaß zu erwähnen, daß ich Android benutze ...
@ Cassiel: auch Dir meinen Dank! Mir geht's ja um eine möglichst simple und schnelle Lösung zur Einschätzung der Lautstärke. Ich glaube, Tontechniker denken dabei nicht mal im Traum daran, einem Schlaufon-Touchscreen dabei eine gewisse Rolle zuzugestehen ... ;-)

@ Tango-DJs jedweder Couleur:
Welche Rolle spielen denn Eurer Ansicht nach Intuition und Engagement für die Sache? Und wieviel Professionalität ist erforderlich bzw. unumgänglich? (vermutlich kann man zwischen kleiner Szene-Milonga und internationalem Encuentro unterscheiden?)

Danke für Euren Input! .. und allseits ein schönes Tango-Wochenende!

HR hat gesagt…

Schöner Artikel, zumindest für Leute, die sich wirklich für die Materie interessieren, was leider eher die Minderheit sein dürfte. Ich, als bald 15 Jahre tätiger Tango-DJ und früherer Live-Musiker einer Band, für die das Thema wahrscheinlich noch wichtiger ist, da dort leider mit noch größeren Schalldrücken gearbeitet wird, gehöre zur Minderheit.

Zur Lautstärke: Natürlich ist es wichtig, es mit der Lautstärke nicht zu übertreiben. Damit dies bei Unachtsamkeit nicht passiert, kann ein Limiter eine gute Hilfe sein.

Als Gast einer Milonga finde ich es allerdings fast genauso unangenehm, wenn die Lautstärke zu gering ist, auch wenn dies nur einzelne Bereiche der Tanzfläche betrifft (Thema gleichmäßige Beschallung - Anzahl und Anordnung der Lautsprecher).

Je nach Orchester (eher nicht EdO) kann auch eine zu große Dynamik (also Verhältnis der leisesten zu den lautesten Passagen eines Titels) in der Praxis eher störend sein. Das ist halt der Unterschied zwischen Konzert- und Tanzmusik. Auch wenn es verpönt ist: Ich gebe zu, dass ich zuweilen dezent AGC, also eine automatische Verstärkungsregelung verwende. Natürlich muss man hier genauso wie bei Equalizern schon wissen, was man tut sowie entsprechend hochwertige Ausstattung einsetzen.

--->Steine bitte hierhin werfen<---

Chris hat gesagt…

HR wrote: "Je nach Orchester (eher nicht EdO) kann auch eine zu große Dynamik (also Verhältnis der leisesten zu den lautesten Passagen eines Titels) in der Praxis eher störend sein. Das ist halt der Unterschied zwischen Konzert- und Tanzmusik."

The solution to that is simply to play all dance music - no concert music.

For a DJ playing concert music at a dance event, loudness control is the least of his problems. He should first reconsider his selection. Concert tango has no place at a trad milonga.

On the matter of AGC (automatic loudness control), I don't believe this gives any advantage on any music you'd expect in a trad milonga. And it is important to be clear that on mixed dance and concert music, almost the only advantage it gives is that it relieves the DJ of the job of governing loudness manually. For a DJ prepared and able to do a proper job, AGC is redundant.

Anonym hat gesagt…

Lautheitstabellen beziehen sich auf den Abstand zu Quelle, meist 1 Meter. Wäre dann interessant wie denn Min. und Max. DB sein soll. 87 dB in der Mitte der Tanzfläche. Angenommene 20 dB Dynamik, mehr dürften die LPs, Schellacks nicht hergeben, der Kompressor steckt schon im Medium seiner Zeit. Wären dann 67dB für leise Stellen in de Musik. Die muessen dann ausreichen um Gespräche der Sitzenden zu übertönen, will man den Anspruch auf gute Akustik halten. Reicht das ?

Gruss Bert

cassiel hat gesagt…

@Bert 

Nach meinem Kenntnisstand ist eine Abnahme pro Meter bei dB(A) ein Trugschluss, allerdings kann man sagen, wie die Lautstärke mit einer Verdopplung der Entfernung abnimmt: Das sind feste 6dB(A). Insofern wird also die Position des Lautsprechers interessant. Wenn man z.B. die Lautsprecher in der Mitte der Tanzfläche hat (wie z.B. die Milonga in Biel - Klaus Schwärzwälder hat dazu mal einen Gastbeitrag in diesem Blog geschrieben - die Tangowerkstatt von Eva und Wolfgang in Augsburg hat ebenfalls die Lautsprecher zentral aufgehängt), so kann es am Rand deutlich leiser sein.

Im Umkehrschluss (für den Fall, dass die Lautsprecher am Rand positioniert sind): Wenn also Menschen 3m vor dem Lautsprecher an einem Tisch sitzen und 6m entfernt ist die Mitte der Tanzfläche, dann muss nach dieser Gesetzmäßigkeit an dem Tisch ein Lautstärke von 93 dB(A) herrschen (wenn in 6 m Entfernung noch 87 dB (A) wahrgenommen werden sollen).

Chris hat gesagt…

Cassiel wrote: "allerdings kann man sagen, wie die Lautstärke mit einer Verdopplung der Entfernung abnimmt: Das sind feste 6dB(A)"

This applies in open air, because the sound disperses indefinitely. It does not apply in a room such as a typical milonga venue, where much of the sound that passes you is not lost but instead is reflected back to you by the wall behind, and then partly by the floor and ceiling.

Christian Tobler hat gesagt…

@ Haribold,

Teil 1: Mit dem Grantler scheinst du jemanden gefunden zu haben, der deine Sprache spricht. Bestimmt kennt ihr euch aus der realen Welt. Aber lassen wird das. Und Nein: Im Zusammenhang mit technischen Fragen des DJings existiert die von dir und anderen reklamierte äusserste Subjektivität nur vermeintlich.

Es ist offensichtlich, warum Menschen die sich zu dieser Materie kein oder kaum Wissen erarbeitet haben, enorme Subjektivität in Anspruch nehmen: Weil sie diese Materie weder einzuschätzen noch zu gestalten vermögen. Dasselbe würde geschehen, wenn ein Laie für sich in Anspruch nähme, Meisterwerke der Malerei zu restaurieren. Mangels Wissens und Praxis wäre das Resultat genauso desaströs, wie im Bereich der Audio-Technik. Hier dreht sich alles um ein Kulturgut. Damit spielt man nicht, zumindest nicht auf unbedarfte Weise.

Natürlich ist es einem DJ unmöglich, es allen Tänzern betreffend Lautheit recht zu machen. Dazu driften die individuellen Präferenzen zu weit auseinander. Ein DJ kann nicht jedem Tänzer einen individuellen Kopfhörer-Mix anbieten. Die Aufgabe eines DJs ist es, die Tänzer im Raum einander näher zu bringen und zu inspirieren –  aber dabei natürlich die Unversehrtheit des Gehörs jedes einzelnen Tänzers sicher zu stellen. Everybodys darling war schon immer everybodys Depp.

Es ist Fakt, dass unter Könnern der Tonmeister zwar Einigkeit darüber herrscht, dass für jede Aufgabe unterschiedliche Wege und Technologien ans Ziel führen. Wenn die Aufgabe einmal bewältigt ist, liegen die erzielten Resultat jedoch meist nicht weit auseinander. Zumindest für die Bereiche Klassik und Jazz gespielt mit akustischen Instrumenten  – hier sind auch die Aufnahmen der EdO zu verorten – gilt das ohne wenn und aber. Je kompetenter eine Gruppe von Tonmeistern ist, desto weniger unterscheiden sich die von ihnen erarbeiteten Resultate für die selbe Aufgabe. Denn in diesen Musiksparten wird tontechnisch ausschliesslich mit subtilen bis subtilsten Manipulationen gearbeitet. Pop/Rock seit Mitte der 50er-Jahre ist was anderes. Die sehr viel massiveren Manipulationen, die dort erwünscht sind und auch zur Ästhetik dieser Musikgattung passen, würden die Aufnahmen der EdO zerstören. Denen liegt eine ganz andere Klang-Ästhetik zu Grunde. Niemand mit einem Funken Verstand schiesst mit Marschflugkörpern auf Kolibris. Dazu reicht ein Schmetterlingsnetz.

Christian Tobler hat gesagt…

Teil 2: Cassiel hat in diesem Thread lediglich zwei elementare technische Themen angesprochen, mit denen jeder DJ im Tango Argentino ständig konfrontiert ist. Zum einen ist da der Aspekt der Lautheit. Den muss jeder DJ mit links beherrschen. Das gehört zum kleinen Einmaleins dieser Tätigkeit. Und das ist nicht schwer, falls man sich in die Materie hinein kniet. Zum anderen ist da der Aspekt des Frequenzverlaufs. Den gekonnten Umgang damit sollte jeder DJ mit den Jahren erlernen. Das gehört zum grossen Einmaleins dieser Tätigkeit. Und das ist sehr fordernd, falls man keine Ausbildung zu Tonmeister absolviert hat und zehn Jahre Berufserfahrung aufweisen kann. Auch ich werde damit noch lang zu kämpfen haben. Trotzdem haben diese Themen nichts mit Technikfetischismus zu tun. Diese zwei elementaren Aufgaben gehören zum Handwerk jedes DJs im traditionellen Tango Argentino. Und Handwerk kommt bekanntlich von Können, nicht von Ignorieren.

Natürlich ist jedem DJ im Tango Argentino die Qualität der Musik-Programmation wichtiger als die Qualität der Audio-Wiedergabe. Wenn die Qualität der Musik-Programmation gut ist, gewinnt jede Milonga jedoch enorm, falls die Qualität der Audio-Wiedergabe in der selben Liga spielt. Daher beherrschen Könner unter DJs beide Fachgebiete aus dem Effeff. Aber von diesen selbstverständlichen Zusammenhängen handelt dieser Thread gar nicht. Der eine Aspekt macht den anderen nicht bedeutungslos. Daher hat dieses Argument hier nichts verloren. Cassiel hat den Wunsch geäussert, sich hier für einmal mit zwei konkreten technischen Aspekten auseinander zu setzen, weil hier vieles im Argen liegt. Es ist wie mit dem Tanzen im Tango de Salon: Wenn Umarmung und Laufen nicht beherrscht werden, klappt gar nichts –  ganz egal wie viele akrobatikverdächtige Figuren ein Tänzer beherrscht. Ich schlage vor, wir machen Cassiel die Freude auf seine zwei Themen einzugehen, anstatt abzuschweifen oder auszuweichen.

Schauen wir uns trotz deiner offen eingestandenen Lesehemmung – Chapeau! –  das Thema Lautheit etwas genauer an. Denn im Rahmen von drei zusammenhanglos hingeworfenen Sätzen lässt sich dieser Komplex weder erklären noch verstehen, geschweige denn steuern.

Christian Tobler hat gesagt…

Teil 3: Weil zuviel Lautheit gesundheitsschädlich ist und rechtlich geahndet wird, gibt es hier eine objektive Grenze nach oben, die Allgemeingültigkeit hat. An der kann niemand auf glaubwürdige Weise vorbei schwadronieren. Dass Tänzer mit einem Gehörschaden anders empfinden, ändert an dieser Tatsache nichts. Solche Menschen leiden an einer häufig selbst verursachten Behinderung. Diese körperliche Versehrtheit durch Hörhilfen zu kompensieren, ist deren Aufgabe und nicht die des DJs. Auf keinen Fall können Schwerhörige erwarten, dass andere Menschen ihr gesundes Gehör ebenfalls kaputt machen, nur damit sie kein Hörgerät kaufen müssen. Cassiels Bonmot zu Milongas von wegen so laut wie nötig aber so leise wie möglich sagt dazu eigentlich alles.

Es ist schrecklich simpel. Am lautesten(!) Platz im Raum darf die Lautheit 87dB(A) niemals überschreiten. Das kann jeder verstehen. Es muss weder interpretiert noch relativiert werden. Veranstalter und DJs die das nicht berücksichtigen bewegen sich auf dünnem Eis. Schlussendlich geht es hier um den Tatbestand der Körperverletzung. Zu diesem Grenzwert gibt gar keinen Spielraum, weil an Encuentros während drei Tagen mehr als 20 Stunden getanzt wird. Daher erreicht und übersteigt jeder Tänzer bei 87dB(A) in drei Tagen locker die Maximalbelastung für eine ganze Woche. Schon das ist äusserst bedenklich. Was soll daran subjektiv sein, angesichts der Tatsache, dass Schwerhörigkeit nicht heilbar ist:

# http://www.baua.de/cae/servlet/contentblob/676438/publicationFile/

Im Rahmen gesunden Menschenverstands setzt ein DJ die Grenzen der Lautheit an einer Milonga sinnvollerweise tiefer an, als der Gesetzgeber das vorschreibt. Viele Tonmeister arbeiten gerne und häufig mit einer Lautstärke von 84dB(A). Auch ich höre ausgesprochen gerne bei diesem Pegel Musik. Das ist ein tolles Erlebnis. Allerdings benützen Tonmeister dafür beste Wiedergabetechnik in einem akustisch optimierten Raum. Die Investitionen pro Arbeitsplatz für Raumoptimierung plus reine Wiedergabetechnik liegen dabei im Minimum zwischen € 50’000 und 100’000. Und das Resultat klingt hinreissend. Denn bei diesem Pegel sind die Raumreflektionsanteile der Aufnahmen der EdO bestens hörbar, was den Eindruck vermittelt, mit den Musikern von damals tatsächlich im selben Raum zu sitzen. Das hat beinahe die Qualität einer rudimentären Zeitmaschine. Natürlich lässt sich im Tango Argentino viel davon mit einem Bruchteil dieses Betrags realisieren. Aber zum Geiz-ist-Geil-Tarif ist das nicht zu haben.

Christian Tobler hat gesagt…

Teil 4: In einem akustisch nicht optimierten Raum mit mittelmässiger Wiedergabetechnik lässt sich so ein Klangvollbad nicht ohne Irritation realisieren. Hier klingt es beim selben Pegel meist schrecklich disharmonisch. Dann sind 78dB(A) meist mehr als genug und 75dB(A) oft sinnvoll. Je schlechter es um Raumakustik und Wiedergabetechnik bestellt ist, desto leiser muss beschallt werden und desto langweiliger ist das Erlebnis für die Tänzer. Das lässt sich nicht mit Lautheit auf Teufel komm raus umgehen – falls man Ohren hat.

Im Fall der Aufnahmen der EdO spielen aber noch zwei weitere, zentrale Aspekte mit hinein. Enormen negativen Einfluss haben Artefakte auf Grund unsachgemässer Bearbeitung bei Transfer, Digitalisierung und Restauration durch den Tonmeister. Noch viel mehr setzt der soziale Kontext einer traditionellen Milonga der Lautheit Grenzen. Es muss für jeden nicht Tanzenden im Raum möglich sein, mit seinem Nachbar ein Gespräch zu führen ohne sich deshalb auf Tuchfühlung gehend gegenseitig ins Ohr brüllen zu müssen. Berücksichtigt man all diese Aspekte, und das darf man von jedem DJ fordern, der den Anspruch hat an traditionellen Milongas auflegen zu wollen, bleibt betreffend Lautheit kaum noch Spielraum zwecks Subjektivität übrigen. Oft sind es nicht mehr als 3dB und meist bewegt sich dieser Spielraum an Milongas irgendwo zwischen 75 und 85dB(A). Mehr Lautheit wäre fast immer eine akustische Vergewaltigung der Tänzer, ein Eingeständnis technischer Inkompetenz angesichts der akustischen Situation im Raum. Weniger Lautheit dagegen würde häufig im Grundpegel einer Milonga untergehen: der Geräuschkulisse die von Sitzenden und Tänzern ausgeht.

Schwierig kann es für einen DJ werden, wenn er in einem Raum mit lautem Boden auflegt. Das kann zB ein knarrender Boden sein oder einer der ohne Trittschalldämmung direkt auf Beton verlegt wurde. Dann kann es tatsächlich vorkommen, dass ein DJ zumindest zeitweise einige wenige dB lauter beschallen muss, als für Raumakustik und PA-Anlage passend. Dann kann es sogar sein, dass ein DJ den Dynamikumfang der Aufnahmen der EdO reduzieren und bei einzelnen Aufnahmen etwas gain riding betreiben muss.

Christian Tobler hat gesagt…

Teil 5: Vor allem ist für die Definition angemessener Lautheit zu berücksichtigen, was an einer traditionellen Milonga musikalisch die Hauptrolle innehat und was als Statist fungiert. Es versteht sich von selbst, dass Tango, Vals und Milonga immer die Hauptrolle spielen, ihnen daher die grösste Lautheit gebührt. Cortinas dagegen müssen immer mit der Rolle eines Statisten vorlieb nehmen. Daher steht es Cortinas nicht zu, hemmungslos herum zu krakeelen, wie das in einer Disco üblich und legitim ist. Bei Aufnahmen bis etwa 1955 ist es angebracht, Cortinas mindestens 5dB leiser einzupegeln als die Stars des Abends: Tango, Vals und Milonga. Aufnahmen ab 1955 sind meist 10 bis 12dB und manchmal 15dB leiser einzupegeln – das sind unter Umständen 60dB(A) und kein dB mehr für eine rotzige Rocknummer. Nur so wird es für Tänzer möglich, während dieser Pausennummern Gespräche zu führen. Und die Ohren können kurz regenerieren, bevor sie sich auf die nächste Tanda einlassen. Wie schon unzählige Male erklärt: Könner unter DJs im Tango Argentino haben es nicht nötig, die Tänzer mittels exzessiver Lautheit durch den Abend zu prügeln. Sie bewerkstelligen das –  und damit schliesst sich auch dein Kreis, Haribold – mit guten Musik-Programmation.

Wird das nicht berücksichtigt, läuft während jeder Cortina derselbe Alptraum ab. Nachdem Tänzer sich während einer Tanda für zehn bis fünfzehn Minuten ganz auf die Komplexität und Subtilität der Aufnahmen der EdO eingelassen haben und mit ein wenig Glück im Paar gemeinsam abheben konnten, werden sie mit dem Beginn jeder Cortina mittels akustischem Vorschlaghammer innert Sekundenbruchteilen KO geschlagen. Ich nenne das DJ-Terrorismus. Damit wird es unmöglich, dem eben erst gemeinsam Erlebten akustisch nochmals ein wenig nachzuspüren und sich womöglich kurz darüber auszutauschen. Exzessive Lautheit während der Cortina macht die während jeder Tanda entstandene Inspiration dem Erdboden gleich. Eine Cortina ist Vorhang, nicht Planierraupe. Denn sowie die nächste Tanda beginnt, müssen die misshandelten Tänzer sich umgehend aus der vor weniger als einer Minute erlittenen akustischen Zwangsnarkose befreien. Sonst können sie die nächste Tanda nicht tanzen. So ein akustisches Wechselbad stresst ungemein und macht jede traditionelle Milonga zur verstörenden Achterbahnfahrt.

Abschliessend möchte ich zum Thema Lautheit ergänzen, dass der neue Standard EBU Empfehlung R128 es erlaubt subtiler mit Lautheit umzugehen und trotzdem näher an die Grenzen zu gehen, weil diese Messmethode präziser ist, sich nicht an Spitzenpegeln sondern an mittlerer Lautheit orientiert und es möglich macht die Belastung über den Zeitverlauf hinweg einzubeziehen. Aber dazu muss man R128 erst mal verstehen und in der Praxis anwenden können. DJs die nicht mal die simplen Mechanismen des traditionellen VU-Meters in Kombination mit maximal 75 bis 85dB(A) in der Praxis anwenden können, wären damit heillos überfordert.

# https://tech.ebu.ch/loudness

# http://web.archive.org/web/20131018045348/http://www.medizinradio.de/?id=526

Christian Tobler hat gesagt…

Teil 6: In Bezug auf den Frequenzverlauf haben subjektive Aspekte grössere Bedeutung als in Bezug auf Lautheit. Trotzdem werden auch diese Freiräume mit jedem Mehr an fachlicher Kompetenz kleiner. Schauen wir uns als erstes an, was mit einem parametrischen Equalizer an einer Milonga machbar ist, und was nicht.

Wie bereits erwähnt, lassen sich die akustischen Defizite eines Raum – sprich Raummoden – damit nicht beheben. Basta! Wenn vorhandene PA-Technik mittelmässig bis schlecht ist – und Tango Argentino der EdO wiedergegeben mit der Budget-Baureihe jedes PA-Hersteller klingt nun mal grässlich – ist es oft möglich, mit Hilfe der Regler an den Lautsprechern und/oder dem Equalizer die meist vorhandene Überbetonung der Frequenzenden einigermassen zurück zu binden. Es ist schon sehr viel schwieriger, das oft fehlende musikalische Fundament in den unteren Mitten damit zu simulieren, weil viele Hersteller ihre Geräte ganz bewusst so auslegen. Denn die meisten heutigen PA-Lautsprecher sind explizit für elektronisch generierte Musik optimiert und damit effekthascherisch ausgelegt, weil sich nur in diesem Markt grosse Stückzahlen absetzen lassen. Manchmal wäre es genügend Zeit und einen neugierigen Vermieter/Veranstalter vorausgesetzt möglich, mit einer anderen Aufstellung der Lautsprecher im Raum den einen oder anderen Fehler der Raumakustik teilweise glatt zu bügeln. Aber dazu braucht es viel Erfahrung und reichlich Zeit.

Theoretisch wäre es natürlich möglich, einen kleinen Teil der Schwächen jeder Restauration während der Milonga mit dem Equalizer zu kompensieren. Ich kenne aber keinen einzigen DJ im Tango Argentino, der dafür gut genug ausgebildet und schnell genug ist. Zudem bliebe dann keine Zeit mehr, um die Tänzer zu beobachten und sich Gedanken darüber zu machen, was die nächste Tanda beinhalten soll. DJs, die ihre Restaurationen optimieren, machen das sinnvollerweise daheim im stillen Kämmerlein und speichern diese hinterher ab. So wie ich das sehe, können die meisten DJs an einer Milonga lediglich einzelne Aufnahmen grob optimieren, die im Zusammenspiel mit vorhandener PA-Technik in diesem bestimmten Raum akustisch besonders deutlich aus dem Rahmen fallen und bestenfalls teils ausgleichen, dass jeder Raum gefüllt mit Tänzern eine völlig andere Akustik aufweist, als der selbe Raum leer.

Christian Tobler hat gesagt…

Teil 7: Aber wie bedient man einen parametrischen Equalizer richtig? Weil für viele Menschen die Welt des Tons viel abstrakter ist als die Welt des Lichts, will ich das mit einem Vergleich verdeutlichen. Diese Aufgabe ist ebenso komplex wie die Einrichtung der Beleuchtung in Foto- und Filmstudios. Beides ist eine Aufgabe für Spezialisten unter Spezialisten. Um das zu verdeutlichen, eignet sich das Thema Beleuchtung für Schwarz/Weiss-Aufnahmen besonders gut. Damals hat man anders als in heutigen Studios für Farbmaterial mit Licht buchstäblich modelliert, ja fast schon gemalt und so die dritte Dimension heraus gearbeitet. Dazu wurden Scheinwerfer mit dimmbaren Kohlebogen-Lampen als Leuchtkörper eingesetzt, denen fokussierbare Fresnelllinsen vorangestellt waren. Lichttechniker in Theatern kommen diesen Leistungen heute noch am nächsten. Wer sich unter diesem Vergleich nichts vorstellen kann, schaut sich Filme aus den 30er- und 40er-Jahren auf einer Kinogrossleinwand an. Weil das auf die Schnelle nicht für jeden möglich ist, hier einige Beispiel-Links zu entsprechenden Fotos:

# http://2.bp.blogspot.com/-mCRA7pVfmTs/Uc3JFnH47yI/AAAAAAAADAM/OgTnF7wlbeM/s1600/katharine_hepburn.jpg

# http://4.bp.blogspot.com/-3iVWtAmS4-g/T0gl8hDGCVI/AAAAAAAAgqk/E775w98FG24/s1600/al+pacino+Irving+Penn.jpeg

# http://www.bronxbanterblog.com/wordpress/wp-content/uploads/2012/01/936full-buster-keaton.jpg

# http://images4.fanpop.com/image/photos/21700000/Audrey-Hepburn-audrey-hepburn-21766767-1300-1697.jpg

Die Fotos machen deutlich, wie sofistiziert der Umgang mit Licht im Rahmen von Schwarz/Weiss-Aufnahmen gehandhabt wurde. Ob diese Art der Fotografie jemandem gefällt, ist hier nicht Thema. Natürlich kann man so einem Star-System, diese Künstlichkeit ablehnen. Aber jedes einzelne dieser Fotos ist ein Meisterwerk – genauso wie die Musikaufnahmen der EdO. Wer das nicht glauben will, kann ja Mal versuchen so ein Foto oder so eine Tonaufnahme selbst zu kreieren. Genau gleich wie bei Musikkonserven ging es bei diesen Fotos nie darum einzufangen was vorhanden ist, sondern zu rekreieren was sich vor der Kamera an Ausstrahlung in Szene setzte, respektive was man als Kameramann oder Fotograf in diesem Menschen sah. So eine Interpretation kann nie mit dem Original identisch sein. In beiden Metiers, der Studio-Fotografie wie der Studio-Tonaufnahme geht es immer darum, mit den zur Verfügung stehenden Mittel die reale Performance in der Konserve angemessen zu rekreieren. Das Resultat mag natürlich wirken oder auch nicht. Das hängt von den Intentionen der Beteiligten ab. Zudem ist so eine Kreation immer auch dem Zeitgeist unterworfen, was bei jeder späteren Betrachtung zu berücksichtigen ist.

Christian Tobler hat gesagt…

Teil 8: Um klanglich ein Ergebnis zu erzielen, dass auch nur annähernd an das der Fotos in den Links heran reicht, braucht es zwar beste Technik, aber noch viel mehr absolute Könner ihres Metiers – auf beiden Seiten des Objektivs genauso wie auf beiden Seiten des Mikros. So ein Könner ist auch in der Lage, mit mittelmässiger Technik recht gute Resultat zu erzielen. Anders herum funktioniert dagegen überhaupt nichts. Stümper und Möchtegerne werden auch mit bester Technik nichts Hörenswertes zustande bringen. Und dafür gibt es in der Welt der Töne längst eine Bezeichnung: gear heads.

Wenn man keine profunde Ausbildung für parametrische Equalizer absolviert hat, steht man als DJ vor einer ziemlichen Herausforderung. Erster Schritt wäre die Anschaffung bester Audio-Technik. Danach wäre Gehörbildung angesagt. Aber wie soll man beste Audio-Technik anschaffen, bevor man Gehörbildung betrieben hat. Bereits hier stehen gegenseitige Abhängigkeiten im Weg. Beste Audio-Technik klingt für ein ungeschultes Gehör im ersten Moment immer unspektakulär. Daher bauen die meisten Hersteller Audio-Technik, die im ersten Moment beeindruckend klingt. So was lässt sich gut verkaufen. Mit so was kann man aber unmöglich arbeiten, weil solche Effekthascherei schnell ermüdet und einen Tonmeister nicht erkennen lässt, was er tut. Falls man es trotzdem schafft, die ersten zwei Schritte irgendwie zu bewältigen – und sei das indem man sie mehrfach durchläuft was teuer werden kann –  beginnt hinterher der eigentliche Lernprozess. Immer vorausgesetzt, die Raum-Akustik kann mit der Audio-Technik mithalten.

Was nun folgt ist eine mehrjähriger Odyssee von trial and error, während der man allmählich lernt, wo sich was verbessern lässt, ohne anderes zu sehr zu beinträchtigen und vor allem ohne zu übertreiben. Dabei hilft kein Messinstrument und keine Software und nichts, was die Augen leitet. Was zählt, ist einzig und allein unser Ohr, das Monat für Monat erfahrener und kompetenter wird. Und irgendwann entdeckt man, dass man anstehenden Aufgaben nicht mehr völlig hilflos ausgeliefert ist. Und irgendwann ist man in der Lage, schnell heraus zu hören, wo Schwächen im Frequenzspektrum danach verlangen dezent verändert zu werden und man wird fähig, das zu verwirklichen ohne andernorts im Frequenzverlauf zu grosse Defizite zu schaffen.

Christian Tobler hat gesagt…

Teil 9: Ja, diese Tätigkeit ist in höchstem Mass subjektiv. Aber nur vermeintlich. Daher nochmals dieselbe Leier, wie oben betreffend Lautheit: Je mehr ein Tonmeister von seinem Metier versteht, desto kleiner wird der subjektive Bereich, den du Haribold in dieser Sache meinst identifiziert zu haben. Der Kauf technischer Gerätschaften macht niemandem zum ausgewiesenen Fachmann. Wenn sich ein Uhrenliebhaber einen Uhrmacher-Werkzeugsatz kauft, macht ihn das nicht zum Könner. Vielleicht schafft er es irgendwann irgendwie, damit ein Automatikwerk mit Datums-, Monats-, Wochentags- und Mondphasen-Komplikation zu demontieren. Aber hinterher muss bestimmt ein Drittel der Teile ersetzt werden. Und beim Versuch an so einem Kaliber eine Revision durchzuführen, es wieder zu montieren und auch noch korrekt zu justieren, wird er über Jahre hinweg auf der ganzen Linie scheitern und das Automatikwerk völlig zerstören. Warum verstehen so viele Menschen nicht, dass das beim DJing im Tango Argentino genau gleich ist? Könner kommt von Können –  nicht von Kaufen und nicht von Schwatzen.

Schon seit Jahren bin ich immer wieder sprachlos angesichts der Unbedarftheit mit der manche DJs im Tango Argentino so ziemlich alles ignorieren, was diese Tätigkeit an Anforderungen mit sich bringt. Und zwar betreffend Musik-Programmation genauso wie betreffend Audio-Technik. Natürlich darf man als DJ zu Beginn ohne viel Wissen einsteigen. DJing im Tango Argentino ist definitiv ein Job für lerning bi doing. Das heisst aber nicht, dass es legitim ist, mit den Aufnahmen der EdO frischfröhlich sein eigenes Ding zu drehen und nichts dazu zu lernen. Dieses Kulturgut ist keine Manövriermasse für grosse Zampanos. Deshalb folgt zum Abschluss des Themas die Beschreibung einer exemplarischen Situation aus der Praxis eines Tonmeisters im Zusammenhang mit der Verwendung eines parametrischen Equalizers, welches ich mit Rücksicht auf dich Haribold stark vereinfacht darstelle:

Wenn ich als erfahrener Tonmeister zB während der Restauration eines Tangos von di Sarli wahrnehme, dass di Sarlis milonga-ähnliches Spiel der linken Hand, mit dem er seine Musiker als Orchesterleiter am Flügel immer gesteuert hat, was oft in der Oktave des Kontra-Cs (ca 60 bis 120Hz) angesiedelt ist, nicht genug Körper für eine ausgewogene Balance aller Instrumente des Gran Orquestas hat, werde ich diesen Frequenzbereich massvoll anheben. Das wird sich vermutlich im Bereich zwischen einem halben bis drei dB bewegen. Das, Flankensteilheit und Einsatzpunkt werde ich dabei so lange variieren, bis das Ergebnis rundum überzeugend klingt. Natürlich weiss ich, dass ich nun kontrollieren muss, ob diese Korrektur die Klänge des Kontrabasses zu sehr aufdickt. Ausserdem bin ich mir bewusst, dass ein Anheben hier wie eine Abschwächung irgendwo zwischen 1’000 und 2’000Hz wirkt, ich dort also allenfalls auch etwas nachhelfen muss. Sowie das erledigt ist, muss ich nicht nur prüfen, ob die erste Manipulation immer noch angemessen klingt, sondern sämtliche Instrumente und ihr Spektrum darauf hin prüfen, ob die Balance aller Instrumente des Gran Orquestas immer noch ausgewogen klingt: Kontrabass, Piano, Bandoneon-Sektion, Violin-Sektion, Sänger. Diesen Prozess werden ich nun so lange aus verschiedensten akustischen wie musikalischen, technischen wie kreativen Blickwinkeln wiederholen – bis ich der Ansicht bin, dass alles klanglich an seinen Platz gefallen ist. Das kann Dutzende von Durchläufen umfassen.

Christian Tobler hat gesagt…

Teil 10: Resultat solcher Professionalität wird eine Restauration sein, die transparenter und schlanker, beschwingender und inspirierender klingt als beinahe alles, was an kommerziellen Restaurationen heute erhältlich ist. Damit werden unzählige musikalische Details hörbar werden, die bisher in einem aufgedickten, unkonturierten Klangbrei untergehen. Der Sänger wird viel verständlicher, klingt nicht mehr dünn und metallisch. Zudem werden sängerische Nuancen dieser Könner genauso hörbar wie deren charakterischts Timbre. Der Konzertflügel bekommt in unteren Lagen Körper und in oberen Lagen Kraft und das individuelle Timbre des Resonanzbodens taucht auf. Es wird tatsächlich hörbar, dass meist vier oder mehr Bandoneons, vier oder mehr Violinen spielen. Der Kontrabass mit seiner für Tango Argentino der EdO typischen Spielweise mit abschliessendem blockierten der Saite durch das Bogenholz wird schlank aber konturiert und stets bestens hörbar – allerdings ohne dadurch andere Klänge zu kaschieren. All das war von den Orchesterleitern und Musikern damals genauso beabsichtig und wurde so gespielt, sichergestellt durch erstklassige Arrangements absoluter Könner, die immer für ganz viel Luft zwischen den Tönen sorgten. Das Problem sind nicht die Aufnahmen von damals, sondern die Reeditionen der letzen 60 Jahre.

Und wenn es sich um eine Aufnahme des Labels RCA-Victor vor 1947/48 handelt, weiss ich als erfahrener Tonmeister natürlich, dass ich als Allererstes die durch den verwendeten Schneidekopf verursachte Tendenz zu einem dumpf-aufgedickten Klangbild beseitigen muss, verursacht durch eine zeitlich ein klein wenig verzögerte mechanische Rückkopplung in einem Teilbereich unterer Lagen. Dazu reicht ein banaler Equalizer nicht. Dafür muss ich mit Reverse Engineering arbeiten. Zudem muss ich darauf achten, dass ich die durch die damalige Technik bedingte Benachteiligung des Kontrabasses kompensiere, ohne ihn aufzudicken. Ein Stück weit gilt das auch für den Flügel. Auf dem Weg zu diesen vielfältigen, parallelen Zielen ist es wahrscheinlich, dass ich mehrmals eine Manipulation rückgängig mache, weil ich zum Schuss gelange, dass ich damit anderswo neue Probleme schaffe, die zu gravierend sind. Am nächsten Tag werde ich mir mit frischen Ohren nochmals anhören, ob das was ich gestern erarbeitet habe heute noch überzeugt. Falls nein, vertiefe ich mich nochmals in die Arbeit. Falls ja werde ich den parametrischen Equalizer bei unveränderten Proportionen über den ganzen Frequenzverlauf hinweg so weit zurück nehmen, dass ich nirgends Frequenzen verstärke. Mit diesen Einstellungen werde ich nun, ganz egal ob in der analogen oder digitalen Domäne, den Tango aufnehmen, respektive abspeichern.

Ich hoffe ich konnte mit diesem vereinfachten Beispiel klar machen, wie viel tonmeisterliche Kompetenz für eine gekonnte Bedienung eines parametrischen Equalizers im Zusammenhang mit den Aufnahmen der EdO nötig ist. In Wirklichkeit sind die Verhältnisse nochmals um ein Vielfaches komplexer, als ich sie hier beschrieben habe. Es ging lediglich darum, die Tatsache unabänderlicher gegenseitiger Abhängigkeiten komplexer Natur zu erklären und eine Idee davon zu vermitteln, wie man eine Aufnahme restauriert, die nicht nur Monaural aufgenommen ist, sondern aus nur einer Spur besteht. Ausserdem kann es sein, dass ich bestimmte Korrekturen nur während bestimmten Passagen einer Aufnahme brauche, was nur mit Automatisierung zu bewerkstelligen ist. Aber das ist nochmals ein anderes Thema –  noch mehr Komplexität.

Christian Tobler hat gesagt…

Teil 11: Falls du Haribold es trotzdem immer noch vorzieht die Ansicht zu vertreten, dass so viel Können und Aufwand gar nicht nötig ist weil das alles nicht so kompliziert ist, kannst du im Bereich von Pop/Rock prüfen, wie viel oder wenig Aufwand dort für Restaurationen – sprich Remastering getrieben wird. Nehmen wir Musiker die jeder kennt: die Beatles. Vor wenigen Jahren wurde deren Gesamtwerk in den Abbey Road Studios remastered. Es ist kein Zufall, dass es von allen ursprünglich mono konzipierten Alben auch eine mono-Version veröffentlicht wurde. Und die klingt durchs Band besser, als die schon damals erst nachträglich erstellte stereo-Version. Aber zurück zum Thema: Weisst du, wie wie viel Aufwand für diesen einen Job getrieben werden musste? Sieben Tonmeister mussten vier Jahr Arbeit investieren. Ich denke, das beantwortet alles, was es zum Thema Komplexität zu fragen gibt.

# https://www.soundonsound.com/sos/oct09/articles/beatlesremasters.htm

# https://en.wikipedia.org/wiki/The_Beatles_in_Mono

# https://en.wikipedia.org/wiki/The_Beatles_Stereo_Box_Set

# http://www.thebeatlesonline.co.uk/thebeatles/thebeatles/Limited-USB-Stick-Contains-Digitally-Remastered-Catalogue/0I3W0000000

# http://www.recordingthebeatles.com/

Wie sagt Katz so schön: Changing anything affects everything! Und subjektiv bleibt dabei schrecklich wenig, obwohl jeder Tonmeister natürlich etwas anders restaurieren wird. Was in der praktischen Tätigkeiten den Ausschlag gibt, ist dieser stillschweigende Konsens, der sich einem durch die Erarbeitung von Kompetenz erst allmählich erschliesst.

Und das ist nicht einfach so daher gesagt. Ich zB höre inzwischen sehr schnell, wenn etwas in der Restauration einer EdO-Aufnahme nicht stimmt. Aber wenn es darum geht zu definieren, woran es liegt, gerate ich immer noch zu oft ins Schwitzen und Stottern. Wenn der Tonmeister mir dann lächelnd zwinkernd geduldig erklärt, woran es liegt, schlage ich mir jedes Mal auf die Stirn und ärgere mich darüber, dass ich das nicht sofort erkannt habe. Denn einmal ausgesprochen wird alles offensichtlich, weil man weiss auf welche Details man sein Ohrenmerk zu richten hat. Wenn es anschliessend darum geht, zu entscheiden in welchem Mass und mit welchen Mitteln man so ein Defizit beseitigt, muss ich viel zu oft passen, kann dem Tonmeister nur neidisch bei seiner Arbeit zuschauen und in meinem inneren Monolog irgend was vom nächsten Leben faseln. Denn mir fehlt die profunde Ausbildung für diese Tätigkeit genauso wie die langjährige Erfahrung. Also muss ich mich in Geduld üben und mich über jene kleinen Brötchen freuen, die ich bereits zu backen vermag. Das einzige, was mich angesichts meiner offensichtlichen Unzulänglichkeit rettet, ist die Tatsache, dass ich meine technischen Fähigkeiten nie überschätze. Ohne diese Fähigkeit zur Selbstreflektion wäre ich in diesem Metier verloren und als DJ eine Zumutung.

herzlich – Christian

Christian Tobler hat gesagt…

@ Theresa,

Teil 1: Vor Respekt erstarren bringt gar nichts und ich bin sicher, dass auch Cassiel so was keinesfalls möchte. Aber vielleicht meldet er sich dazu auch noch. Vergiss das mit dem Erstarren ganz schnell und für immer ;-) Es geht mir sicher nicht darum DJs zu entmutigen, die einen parametrischen Equalizer einsetzen möchten. Aber ich ärgere mich über DJs die keine Ahnung von Tuten und Blasen in Sachen Technik haben, aber berauscht von der eigenen Grossartigkeit so lange an bester und fixfertig eingepegelter Technik herum spielen, bis es grauenvoll klingt – sowohl in Bezug auf die Lautheit als auch in Bezug auf den Frequenzverlauf – und es nebenbei auch noch schaffen, irgend eine Verstärkerstufe im Signalweg heftig zu übersteuern.

Betreffend Klangqualität ist BA tatsächlich kein Vorbild. In einem Land in dem staatliche Institutionen kaum funktionieren, werden die Bewohner natürlich nicht davor geschützt, ihr Gehör durch exzessive Lautheit zu beschädigen. Und jeder tut was ihm beliebt, ohne sich um die Folgen zu scheren. Aber das ist ja nichts Neues. Erstaunlich, dass Chris das nie wahrgenommen hat. Ich bin allerdings der Ansicht, dass man Porteños diese Defizite nicht vorwerfen darf. Seit mehreren Generationen geht es der Mehrheit der Bevölkerung dort wirtschaftlich schlecht und in den letzten 20 Jahren wurde die gesamte Mittelschicht ebenfalls in diesen Strudel gerissen. Wenn in einem Land über Jahrzehnte hinweg Improvisieren um irgendwie zu Überleben im Vordergrund steht, geht ein Qualitätsbewusstsein zwangsläufig verloren, wie es bei uns immer noch in der Gesellschaft verankert ist. Aber auch bei uns bröckelt dieses Bewusstsein längst. Und ich vermute, als Schweizer kann ich darüber allerdings lediglich spekulieren, dass das in der DDR auch nicht anders war, falls man nicht zur Nomenklatura gehörte.

Einen guten Equalizer vorausgesetzt kann ein DJ zB innert einiger Monate lernen, wie er damit wie bereits erklärt die deftigsten Defizite einer miesen PA-Anlage an den Frequenzenden wenigstens halbwegs kompensieren kann. Dann klingt es vielleicht nicht mehr abscheulich sondern nur noch schlecht. Aber jede weitere Korrektur wird für einen Anfänger mit dieser Gerätegattung zur Herausforderung. Ohne geschultes Gehör ist man buchstäblich dazu verurteilt, zu viel zu manipulieren und nicht zu hören, wie schrecklich das klingt, was man verbockt. Die Restauration einer Aufnahme der EdO zu verbessern, erlernt man sicher nicht in einigen Wochen oder Monaten. Auch das habe ich oben anhand eines Beispiels ausführlich genug ausgebreitet. Auch der beste Equalizer hilft nichts, wenn ein DJ daheim nicht mit einer Abhöre auf Tonstudio-Niveau für klassische Musik ausgestattet ist, weil er ohne so was nicht hört was er tut und deshalb gar keinen Lernprozess absolvieren kann.

Christian Tobler hat gesagt…

Teil 2: Weil fast keine handwerklich fehlerfrei gemachten Restaurationen der Aufnahmen der EdO auf dem kommerziellen Markt zu finden sind, taucht ein weiterer Problem auf, sowie ein DJ so eine Restauration bearbeitet. Diese Restaurationen sind alle mit mehr oder weniger Artefakten behaftet. Wenn man die nochmals bearbeitet, drängen sich diese Artefakte deutlich hörbar in den Vordergrund. Und das lässt sich nicht beheben. Auch mit viel Erfahrung nicht. Um nochmals einen Vergleich mit der Welt unserer Augen zu bemühen: Wer eine verlustbehaftete Datei – wie zB JPG – eines Fotos weiterverarbeitet, auch wenn er sie dafür vorher in ein verlustfreies Format – wie zB TIFF –  umwandelt und dann Grösse und Auflösung verändert, Kontrast und Helligkeit für einzelne Werte unterschiedlich definiert, kann er unmöglich übersehen, dass er damit die nach wie vor vorhandenen Artefakte des verlustbehafteten Formats deutlich sichtbar verstärkt. Besonders übel sieht das aus, wenn ein verlustbehaftetes Bildformat auch noch unsachgemäss nachgeschärft wird. Das ist in der Welt der Klänge genau gleich. Artefakte die einmal vorhanden sind, wird man nicht mehr los. Und wenn man solche Daten bearbeitet, verstärkt man diese Artefakte: ganz besonders in der digitalen Domäne.

Aber Du wolltest die eine oder andere Geräteempfehlung. Da wo ich herkomme, nennen wir das immer spöttisch den Einkaufszettel, weil die meisten DJs davon ausgehen, dass der Kauf guter Geräte sie zu guten Technikern macht. Dabei ist das Gegenteil der Fall. Je besser ein Gerät ist, je mehr man damit machen kann, desto sicherer wird ein Anfänger damit scheusslich klingende Resultate produzieren. Hier Geräteempfehlungen auszusprechen, würde den Rahmen eines Kommentar sprengen. Und nicht für jeden ist die selbe Geräteempfehlung passend. Es geht mir nicht darum Wissen zurück zu halten. Du hast bei uns in Zürich selbst erlebt, dass ich nicht so ticke. Ich kann es schlicht nicht verantworten, hier aus dem Kontext heraus gerissen zweidrei gute Geräte zu empfehlen. Eine passende Wahl hängt von zahlreichen Aspekten ab, die ich hier unmöglich alle aufschlüsseln kann – auch weil ich dazu nicht genug über dich und deinen Kontext weiss: kulturell, technisch, pekuniär.

Trotzdem ist nicht alles so beängstigend und kompliziert, wie du das wahrgenommen hast. Nachdem du gute Audio-Technik für daheim angeschafft hast, kannst du Hörschulung betreiben. Aber um diesen ersten Schritt – beste Audio-Technik daheim – kommst du nicht herum. Dafür gibt es keine Abkürzung, dazu gibt es keine Alternative. Die eigentliche Arbeit geschieht daheim im stillen Kämmerlein, nicht an der Milonga. Ist das einmal geschafft wirst du schon nach wenigen Monaten deutliche Fortschritte deiner Wahrnehmung bemerken. Arbeitsaufwand: mindestens eine Stunde pro Tag. Zum Könner wirst du aber erst nach Jahren. Auch ich bin davon noch weit entfernt. Ich verstehe aber nicht, warum diese Mechanismen entmutigen soll. Hier handelt es sich um ein richtiges Handwerk mit umfassender Spezialisierung. Die Ausbildung dazu wird längst im Rahmen akademischer Studienlehrgänge mit Diplomen absolviert. Wirklich erlernen kann man diesen Beruf aber erst in der tagtäglichen Arbeitspraxis, im Rahmen konkreter, anspruchsvoller Projekte. Tango de Salon erlernt man ja auch nicht mit einem einzigen Kürslein. Und mit Reiten oder Marathon ist das auch nicht anders. Warum sollten diese Mechanismen ausgerechnet bei Tonmeistern ausser Kraft gesetzt sein?

Christian Tobler hat gesagt…

Teil 3: Du bist aber nicht die einzige, die sich über diesen Aspekt tonmeisterlicher Realität beklagt. Das Problem liegt anderswo. Hast du schon mal darüber nachgedacht, ob es daran liegen könnte, dass wir alle schon viel zu lange in einer Gesellschaft leben, die uns tagtäglich sofortige Befriedigung sämtlicher Begehren verspricht, obwohl das alles Lug und Trug ist? Botox to go macht genauso wenig glücklich wie Haarspülungen die beruflichen Erfolg sicherstellen. Diese Hirngespinste-Maschinerie wird Jahr für Jahr abstruser und manche von uns vergessen, dass gut Ding schon immer Weile haben wollte. Die Tätigkeit eines Tonmeisters ist Handwerk im besten Sinn. Falls dich das entmutigt empfehle ich eine ausführliche Beschäftigung mit dem japanischen Begriff Wabi Sabi. Ein wirklich guter Tonmeister –  ich hatte wie gesagt schon das Glück einem Könner dieser Berufsgattung über die Schulter hören zu dürfen – wendet die Haltung hinter diesem Begriff vermutlich ohne sich dessen bewusst zu sein bei seiner Arbeit an. Weil nicht nur hier sehr oft weniger mehr ist – aber eben weniger vom Richtigen, gehandhabt von einem Könner mit profundem Hintergrund.

herzlich – Christian

Christian Tobler hat gesagt…

@ HR,

lass dich von Chris nicht ärgern. Ich habe nicht den Eindruck, dass er wirklich weiss, wovon er spricht. Meine Tangothek zB ist mit einem EBU-R128-basierten Tool akribisch auf gleich Lautstärke eingepegelt. Trotzdem habe ich als DJ auch schon mit aktiviertem AGC aufgelegt (TC Electronic DBMax II). Dezent genug eingestellt, kann das von Vorteil sein, wenn ein Raum zB laut knarrendes Parkett hat. Denn dann kann sogar der geringe Dynamikumfang von EdO-Aufnahmen zum Problem werden. In so einem Fall ziehe ich AGC manuellem gain riding vor. Aber bei einigen gut tanzbaren Titeln von Troilo und Pugliese läuft ohne manuelles gain riding trotzdem nichts, weil die leisesten Stellen an jeder Milonga im Grundgeräuschpegel der Milonga untergehen.

Chris scheint auch nicht zu wissen, dass der geringe Dynamikumfang von 78ern lediglich dem Umstand geschuldet ist, dass das Schellack genannte Gemisch bei der Abtastung ziemlich laut ist, weil diesem Materialmix schleifende Komponenten beigemischt wurden, damit die damals noch häufig verwendeten Abtastnadeln aus Stahl beim Abtasten ständig nachgeschliffen wurden. Sonst wäre die Schellack schon nach einmaligem Abspielen unbrauchbar gewesen. Auch wenn man Schellacks mit einem Saphir oder Diamant abtastet, bleiben die Laufgeräusche laut. Erst mit dem Auftauchen innovativer Schneideköpfe um 1946/50 herum (zB Decca/London FFRR) für 78er, neuen Matrizenmaterialien, neuen Plattenformaten und weiteren Innovationen wie zB der Bandmaschine hat man in den Studios begonnen, Konserven mit grösserem Dynamikumfang bereit zu stellen.

herzlich – Christian

Chris hat gesagt…

Christian wrote: "...Chris das nie wahrgenommen hat."

You are mistaken, Christian.

"Bei Aufnahmen bis etwa 1955 ist es angebracht, Cortinas mindestens 5dB leiser einzupegeln als die Stars des Abends: Tango, Vals und Milonga. ... Nur so wird es für Tänzer möglich, während dieser Pausennummern Gespräche zu führen.

I wonder from where comes this idea that the curtain is a time for talking. Again not the traditional milongas of Buenos Aires, for sure. There, talking within couples on the floor happens during the opening of the dance music.

Also I wonder from where comes the idea that is it necessary or desirable to quieten music for talking. If this was applied was applied, BA DJs would be quieting the first minute of each dance track!

I think a very strong part of the tradition is that the curtain is for clearing the floor. Nothing in that recommends the curtain be quieter. That's why the typical DJ in BA and elsewhere that follows the tradition does not play the curtain substantially quieter than the dance music.

Christian Tobler hat gesagt…

Teil 1: Wenn man etwas falsch verstehen will, wird man es falsch verstehen. Und nicht immer macht es Sinn, blind auf BA zu starren. Schauen wir uns daher einige banale Gesetzmässigkeiten etwas genauer an.

Es liegt in der Natur der Sache, dass jede Pause auch ein Chance ist, Gespräche zu führen – nicht nur an Milongas und zwar für Tänzer die getanzt haben wie Tänzer die sitzen geblieben sind. Dass viele Tänzer miteinander reden, nachdem die Musik begonnen hat, ist nicht anders möglich, weil Tänzer erst mit dem Beginn einer Tanda zusammen finden. Es ist wie im Theater. Dort steht der Vorhang –  denn daher stammt diese Analogie für Milongas – ebenfalls für die Ankündigung einer Pause und damit Stille – die Bühne ist nun uneinsehbar und momentan findet keine Handlung statt – oder das Ende des Abends mit seiner institutionalisierten Abwicklung des Applauses.

Die Argumentation in deinem zweiten Abschnitt ist völlig abstrus. So kann nur jemand argumentieren, der nicht zu Musik tanzt sondern diese als Hintergrundkulisse missbraucht. Im Tango Argentino gibt es nur einen wahren Führenden: das ist die Musik. Im Tour-Tango mag das anders sein.

Natürlich dient jede Cortina in ersten Linie dazu, die Tanzfläche zu leeren. Mit der Art und Weise wie ein DJ Cortinas gestaltet, beeinflusst er aber lediglich, ob diese Regieanweisung bei der Tänzerschar angenehm ankommt oder unangenehm auffällt. Und damit nimmt jeder DJ ganz egal ob er es wahrhaben will oder nicht unmittelbaren Einfluss auf die Stimmung, die er mit seinem Tun in der Tänzerschar kreiert. Genötigte Tänzer werden nie gut gelaunt sein. Sie sind zahlende Gäste und wollen umworben werden.

Für die elementare Aufgabe des Leerens des Parkets am Ende jeder Tanda kann man als DJ geeignete Mittel oder ungeeignete Mittel anwenden, je nachdem was man als DJ für ein Selbstverständnis hat: grosser Zampano oder graue Eminenz. Kein Könner unter DJs wird für sich in Anspruch nehmen, jene Tänzerschar zu nötigen, die ihm für den Abend mit ihrem Erscheinen bereits das Vertrauen ausgesprochen hat. Damit bringt er seine Tänzerschar lediglich gegen sich auf.

Christian Tobler hat gesagt…

Teil 2: Es ist eine leidige aber unabänderliche Tatsache, dass kein DJ es schafft, Tänzer nach dem Ende einer Tanda zum Verlassen des Parketts zu zwingen, falls unter den Tänzer kein Konsens darüber herrscht, dass das so sein soll. Schlimmstenfalls werden sie sich lediglich dazu aufgefordert fühlen, zur einer Cortina zu tanzen, die sich mit unangemessener Lautzeit klammheimlich zum Star des Abends aufschwingen will.

Wenn man Änderung initiieren will – und dazu dient jede Cortina, schliesslich soll sie das Parkett leeren – arbeitet man am besten mit effizienten Mitteln. Das schont die Nerven aller Beteiligten und verhindert, dass eine Nebensache zur Hauptsache werden kann. Dazu eignet sich nichts besser als Dramaturgie. Dramaturgie wiederum lebt von Gegensätzen. Weil damit die Aufforderung zu einen Wechsel des gewünschten Aggregat-Zustands am deutlichsten und ökonomischsten signalisiert werden kann. Darauf fusst übrigens auch jede andere kreative Tätigkeit und schlussendlich all unser Tun im Leben.

Daher ist das Spielen von Cortinas gleich laut wie oder lauter als Tandas kein effizientes Werkzeug. So agiert höchstens ein Berseker unter DJs. Wenn jemand zu Zwangsmitteln greifen muss, um seine Vorstellungen durchzusetzen, macht er sich damit keine Freunde. Damit weist man lediglich auf die eigene Inkompetenz hin.

Wenn es in einem lauter Raum hingegen plötzlich deutlich leiser wird, bekommt ein DJ von den Anwesenden sehr viel mehr Aufmerkamkeit, als wenn es gleich laut oder lauter weiter geht – Business as usual – weil so ein unmissverständlich wahrnehmbarer Gegensatz deutlicher als jedes Höherweiterlänger signalisiert, dass etwas zu Ende ist –  Stille ist sinngemäss gleich Ende. So nehmen wir Menschen seit jeher wahr. Wer mit dem Mittel von Höherweiterlänger agiert, ganz egal ob als Tänzer oder DJ, wird sich irgendwann selbst vernichten, weil damit igendwann eine weitere Steigerung nicht mehr realisierbar ist. Wir Menschen sind keine Götter. Mit dem Spannungsbogen einer Milonga ist übrigens das genau gleich.

Tänzer die lediglich im Tango Argentino unterwegs sind, weil sie der eigenen Einsamkeit für einige Stunden entfliehen wollen, wobei Tango Argentino mehr die Rolle eines zufälligen Lückenbüssers einnimmt, können mit Stille natürlich überhaupt nichts anfangen. Im selben Moment in dem der Klamauk endet und mehr oder weniger Stille auf den Plan tritt, werden sie gnadenlos mit jenen Seiten Ihrer Persönlichkeit konfrontiert, denen sie mittels Tango Argentino für einige Stunden zu entfliehen versuchen. Solche Tänzer finden nur in einer Tango-Disco ein passendes Vehikel für ihr von Relalitätsflucht geprägtes Verhalten. Solche Veranstaltungen gibt es ja mehr als genug.

Eine traditionelle Milonga ist für eine anderes Publikum ausgelegt. Hier sind Tänzer am richtigen Ort, denen dieser Tanz tatsächlich etwas bedeutet und die den Anspruch haben, mit den Jahren daran zu wachsen.

herzlich  – Christian

bird hat gesagt…

Hi all,

von dieser Technik verstehe ich nichts. Weder habe ich eine Vorstellung davon was Frequenzen wirklich sind noch sagen mir dB´s ect. etwas.
Das hindert mich aber nicht daran, wenn auch in einem wesentlich gröberen Maß, als hier angedacht, mein Gehör wahrzunehmen und das erlaubt mir schon z.B zu sagen, dass eine Cortina die so laut wie die Tangomusik ist oder sogar lauter, weil Popmusik, einfach unpassend ist. Das ist ähnlich störend, wie das sofortige Klatschen nach schöner Musik. Ich verstehe die Diskussion gar nicht. Ähnlich verhält sich das mit den paar Sekunden Pause zwischen den einzelnen Tangos und ganz besonders vor der Cortina.
Gestern hatte ich das zweifelhafte Vergnügen einen DJ zu erleben dem all dies völlig wurscht war und es war gräßlich. Die Cortina zu laut, oft nahtlos an den letzten Ton des Tangos drangeklatscht. Die extremen Lautheiten einzelner Tangos kein bisschen abgemildert und zum erstenmal hätte ich gerne gewußt, ob diese Beschallung noch im erlaubten Pegel stattfindet. Mein Gehör hatte da Zweifel und wurde häufig schmerzhaft unangenehm "berührt".
Um diese Dinge einfach, basicmäßig zu Handhaben braucht es da wirklich all dieses Wissen und Können um Frequenzen und dBs ? Reicht es nicht mit möglist objektivem Einfühlungsvermögen, eben nicht subjektiv, an dieses Thema zu gehen, um guten, wenn auch nicht perfekten Hörgenuß zu erzeugen ? Ähnlich wie bei der Auswahl der Tangos, wo es auch nicht um die Wunschliste des DJs geht, sondern darum einen schönen und genussvollen Abend für viele zu gestalten ? Oder denke ich da zu einfach ?
Damit möchte ich nicht sagen, dass es keinen Sinn macht sich mit diesem Thema intensiv zu beschäftigen. Das macht ohne Frage Sinn und verbessert das eigene Können auf jedenfall und kommt somit allen zugute. Aber das ist, so wie du, Christian das beschreibst, ein Weg der Jahre dauert, um auch nur in die Anfänge des wirklichen Könnens zu gelangen. Nicht umsonst gibt es dafür Berufe. Das kann nicht wirklich Sinn des TA´s sein, denn dann gäbe es keine Milongas und das wäre wirklich sehr, sehr schade, schmunzel.

Allen die hier so fundiertes Wissen und Können beitrag auch meinerseits einen herzlichen Dank. Ich schätze das sehr, auch wenn es meinen Horizont bei weitem Übersteigt und ich nur in Nuancen erahnen kann in welcher Feinheit und Qualität hier davon geschrieben wird !

haribold hat gesagt…

@ Christian Tobler:

Ich bin überwältigt, dass Du meinen bescheidenen 7-Zeilen Kommentar mit einer 11-teiligen Vorlesung erschlägst.

Google übersetzt ja aus vielen Sprachen ins Deutsche, aber Fachchinesisch ist leider noch nicht im Angebot. Daher gehe ich nur auf dein Beatles-Beispiel in Teil 11 ein:

Bei einem musiksachverständigen Freund habe ich mir die Mono-CD angehört. Tja. Weißt du, ich verstehe nix von Tontechnik, aber als professioneller Ökonom verstehe ich schon ein wenig z.B. von Aufwand-Ertragsrelation. Wenn, wie du schreibst, 7 Tonmeister 4 Jahre Arbeit investiert haben, dann ist die Aufwand-Ertragsrelation dieser Beatles-Mono-CD unterirdisch! - Ja, ich weiß: Ein echter Freak denkt so nicht.

Die Milonga-Realität, wie ich sie kenne, sieht doch oft so aus: Da kommt einer mit seinem Laptop, schließt ihn an die eventuell vorhandene Anlage an und ab geht die Tangopost. Du kriegst das nächste Magengeschwür und ich freue mich, wenn seine Zusammenstellung zu Publikum und Abend passt.

By the way: Eine nicht zu heftige Klangpatina passt zu EdO doch ganz gut - finde ich! Und es gibt Sänger, die möchte ich unter keinen Umständen auch noch klangoptimiert hören müssen!

Bei Kartenspielen kann sich einer totmischen. Geht das am Mischpult auch?

Chris hat gesagt…

Christain wrote "Dass viele Tänzer miteinander reden, nachdem die Musik begonnen hat, ist nicht anders möglich, weil Tänzer erst mit dem Beginn einer Tanda zusammen finden."

Indeed. I think you will find this is what dancers do because this is what dancers enjoy doing, and that the DJ accommodates this because it is his job to serve the dancers.

Since you characterise this talking during the dance music as "abusing the music as a backdrop" and intend that talking be done during the curtain, I would be interested to know how you think dancers are able to use the curtain to both talk and leave the floor at the same time.

Or perhaps you prefer to serve the minority of dancers who use the curtain for talking instead of leaving the floor.

cassiel hat gesagt…

Vielleicht sollte ich an dieser Stelle doch noch einmal sanft in die Diskussion eingreifen.

Haribold: Ich verstehe nicht so ganz Deine Motivation für Deine Bemühungen, Christian irgendeinen Fehler nachzuweisen bzw. ihn durch themenfremde Argumente ins Unrecht zu setzen. Es ist selbstverständlich in Ordnung, wenn es Milongas gibt, an denen einer mit seinem Laptop kommt, ihn an die eventuell vorhandene Anlage anschließt und ab geht die Tangopost ebenso in Ordnung ist es, wenn sich Menschen wie Christian Gedanken machen, wie er eine Milonga besser gestalten kann. Wie lang seine Textbeiträge hier sind, steht m.E. nicht zur Debatte. Das ist seine Entscheidung. Wenn er für seine Gedanken mehr Platz braucht, dann kann er auch länger schreiben - niemand ist verpflichtet das zu lesen.

Chris, seit geraumer Zeit beobachte ich Dein Diskussionsverhalten hier im Blog und ich sehe da eine Tendenz, dass Du Dich eigentlich darauf beschränkst, Deinen Mitdiskutierenden vermeintliche Fehler nachzuweisen. Natürlich sind Persönlichkeiten und Temperamente unterschiedlich. Ich möchte Dir allerdings den Vorschlag machen, Dich hier nicht ausschließlich mit Korrekturen vermeintlicher Fehler bemerkbar zu machen. Offensichtlich verfügst Du über eine Menge Erfahrung und Wissen. Magst Du nicht auch davon etwas teilen und hier einer breiteren Öffentlichkeit vorstellen? Ich denke, so ein Diskussionsverhalten wäre deutlich ergiebiger als diese, auf die Dauer anstrengende Haltung, sich einen Satz eines anderen Kommentars heraus zu suchen und den dann isoliert zu kritisieren.

Ich wünsche allen einen schönen und sonnigen Tag.

Tan Guero hat gesagt…

cassiel,
interesanter Beitrag; leider uninteressante Diskussion - oder besser: totgeschrieben von Beiträgen, die Volesungslänge haben. Eine Diskussion lebt von Rede und Gegenrede. An deiner Stelle des Diskussionsleiters würde ich mir also schon Gedanken über die Länge der Beiträge machen. Herrn Toblers sicherlich interessante Gedanken einen eigenen Gastbeitrag einzuräumen wäre die bessere Lösung.

Tan Guero

cassiel hat gesagt…

@Tan Guero 

Danke für Deine Anmerkung, ich muss darüber noch einmal intensiver nachdenken. Im ersten Moment denke ich, es wäre unklug jetzt hier Längenbeschränkungen vorzugeben. Ich hatte überhaupt nicht mit Kommentaren gerechnet, weil es ja sowieso schon ein sehr technisches Thema war.

Und ein weiterer Gedanke: Christians Äußerungen sind aus der Diskussion heraus entstanden, insofern gehören die auch inhaltlich in den Diskussionsstrang hinein.

Und weil der Umfang von Christians Äußerung nun schon zweimal mit dem Attribut "Vorlesungslänge" belegt wurde: Ist es tatsächlich so schlimm, wenn sich einige im Tango mal wirklich gründliche Gedanken machen? Nach meinem Empfinden kann das nie schaden...

Insofern sehe ich gerade keinen Grund, hier etwas zu ändern...

Chris hat gesagt…

Thanks you for your suggestion Cassiel. Here's a suggestion in return. If you're not happy to have your/Christian's proposal for curtains discussed here, just say. A nice sunny day to you too!

Tan Guero hat gesagt…

@ Cassiel
Gegen gründliche Gedanken ist nichts einzuwenden, aber an geeigneter Stelle. Für eine Diskussion ist eine kurze Form unabdingbar. Sonst entsteht keine Diskussion. Das ist so wenig diskutabel wie Schallpegelgrenzen. Stell dir doch einfach eine reale Diskussionsrunde vor, in der jemand einen so langen Vortrag ohne Unterbrechung hält.
Es wären mir sonst noch z. B. Antworten zu Beiträgen über Dynamikumfang eingefallen, die sehr wohl in einigen EdO-Stücken vorkommen (manches von Troilo, z. B. Pa' que bailen los muchachos, aber auch Biagi), die auf vollen Milongas kaum zu spielen sind, vor allem bei mangelnder Trennung von Tanzfläche und restlichem Raum. Bei solchen Stücken erlaube ich mir durchaus einen - vorsichtigen - Eingriff in die Datei, um den Dynamikumfang zu verringern.

haribold hat gesagt…

@ Cassiel:

Ich würde Deine sanfte Zurechtweisung gern verstehen wollen!

Worin siehst Du mein Bemühen, Christian Tobler "irgendeinen Fehler nachzuweisen bzw. ihn durch themenfremde Argumente ins Unrecht zu setzen."? Ist es denn sachfremd, bei Optimierungsbemühungen auf ein vernünftiges Verhältnis zwischen Aufwand und Ertrag zu achten? Darf ich aus gegebenem Anlass die Meinung vertreten, dass ich mehrteilige Co-Referate in dieser KOMMENTAR-Funktion Deines Blogs für deplatziert halte? (Ich scheine ja auch nicht der Einzige zu sein.)

Ich möchte auch gern sagen dürfen, dass ich die Beiträge von Chris gerne lese, auch wenn ich seine Meinung nicht immer teile. Er bringt auf ein Argument ein Gegenargument. Für mich ist das guter Diskussionsstil.

cassiel hat gesagt…

[Teil 1] Ich glaube, es ist an der Zeit vielleicht ein wenig anschaulicher zu machen, wie Artikel hier entstehen - ich schüttele mir die nämlich nicht aus dem Ärmel; es ist z.T. harte Arbeit. Ich kann und will nicht mehr nachvollziehen, wie viele Stunden ich allein für diesen Artikel gelesen, probiert und überlegt habe.

Bevor der Artikel online ging, habe ich ihn Christian einmal vorab geschickt und er war der Meinung, der Artikel sei zu technisch und hat noch einige klärende Dinge angemerkt. Damit ich keinen Blödsinn schreibe habe ich auch den mir persönlich nicht bekannten Eberhard Sengspiel angeschrieben und der hat vollkommen unkompliziert und freundlich geantwortet und mich auf zwei kleinere Fehler aufmerksam gemacht (bei dem Wert der Hörschwelle war eine "0" zu viel und ich habe für Schalldruck ein großes "P" statt einem kleinen "p" verwendet). Ansonsten fand auch er den Artikel gut.

Ich habe mich dann gegen den Rat von Christian entschieden und diesen Text veröffentlicht, obwohl er sehr technisch ist. Wir sind fast immer einer Meinung im Bezug auf das Ziel, bei Fragen zum Weg dorthin können wir auch unterschiedliche Ansichten haben und deswegen uns gegenseitig respektieren.

Ich habe auch vorsorglich einige Themen für eine mögliche Diskussion eingebaut. So habe ich beispielsweise die Kurven gleicher Lautstärke in den Artikel eingearbeitet, obwohl sie inhaltlich nicht unbedingt notwendig waren. Ich hatte gehofft, dass hier eine Diskussion entsteht, ob man bei anderer Lautstärke ggf. mit einem Equalizer korrigieren sollte, oder ob man das besser lässt. Zusätzlich habe ich die Beispiele mit dem Rosa Rauschen generiert und eingestellt. Niemand hat in den Kommentaren dazu geschrieben. Es ist eben einfach so. Andere Themen musste ich komplett auslassen. So war in einer früheren Version wesentlich ausführlicher zu den Dezibel (dB) geschrieben worden. Ebenso war ein Absatz zur Einheit sone im Text, der wieder gestrichen wurde. Der entstandene Text ist vielleicht nicht optimal. Besser konnte ich ihn in dem Moment nicht schreiben.

cassiel hat gesagt…

[Teil 2] Nun hat Christian in längeren Texten aus seinem Wissen Fakten und weitere Quellen hinzugefügt. Soll ich ihm das zukünftig verwehren? Das halte ich für falsch. Deswegen wird es hier auch in Zukunft keine Längenvorgaben für Kommentare geben. Ich schätze die Informationen, die Christian beisteuert über alle Maßen.

Und eine (Auf-)Rechnung von Aufwand und Ertrag ist mir in Tango-Kontexten vollkommen fremd.

Und was passiert nach der Veröffentlichung?
Neben eher spärlich azutrffenden Anmerkungen, bei denen ich den Eindruck gewonnen habe, der Verfasser der Anmerkung hat in Ansätzen verstanden, worum es mir geht, treffe ich auf den Kommentar von Chris, der gleubt, einen Fehler in dem Zitat von Bob Katz gefunden zu haben, weil Bob Katz in einem anderen Kontext über Equalizer sprach und auch Frequenzen jenseits des Frequenzspektrums von Schellack-Aufnahmen erwähnte. Ganz ehrlich? Ich habe nicht einmal Lust, darauf in der konkreten Situation einzugehen. Ich lasse so etwas einfach stehen. Dann kommt ein Zeitgenosse vorbei und wirft mal eben den Begriff Technik-Fetischisten in den Raum. Auch da greife ich nicht ein, ich sehe weder Christian noch mich selbst als ein Mitglied dieser Spezies, da fallen mir eher Kollegen auf, die den großen Auftritt mit einem USB-Controller (möglichst mit kühl blau schimmernden Scratch-Pads) suchen.

In einem klärenden Kommentar rede ich davon, dass man von einer Abnahme in Metern beim dB(A) Pegel nicht sprechen kann. Er nimmt mit Verdopplung der Entfernung einfach um 6dB ab. Ich vergesse den Zusatz "(unter optimalen Bedingungen)" und schon ist wieder jemand zur Stelle, der gleich korrigierend erklären muss, dass die Raumrefelxionen nicht eingerechnet wurden. Klar darf hier jeder schreiben und korrigieren. Ich wünsche mir aber auch Eigenleistung in den Anmerkungen. Kurzinterventionen, die nur darauf abzielen, z.B. anzmerken, dass Bob Katz in seinen generellen Ausführungen über Equalizer über eine Frequenz gesprochen hat, die auf alten Aufnahmen nicht sein kann, sind m.E. einfach überflüssig.

Ich schreibe jetzt einfach mal von meiner Wahrnehmung: Natürlich ist eine Menge Arbeit erforderlich, dahin zu kommen, wo sich Christian offensichtlich befindet. Anstatt zu fragen, wie man dahin kommt, wird die Relativierung-Phrasen-Dresch-Maschine angeworfen und behauptet, es ist doch alles relativ. Das ist es m.E. eben genau nicht. Den Vertretern eines EdO-orientierten Tangos wird ja oft genug nachgesagt, sie würden keine Veränderung zulassen. Hier nehme ich es anders wahr. Es werden konkrete Vorschläge gemacht, wie etwas wirklich zum Besseren zu verändern wäre und da bleiben für meine Wahrnehmung sehr viele einfach auf der (imaginären) bequemen Couch hocken und reagieren fast schon aus Reflex mit dem Beamten Dreisatz: Das haben wir immer so gemacht! Das haben wir noch nie gemacht! Da könnte ja jeder kommen! Das würde ich gerne in der Kommunikation hier im Blog ändern wollen.

Auf das Argument von Tan Guero (bezügl. Pa' que bailen los muchachos) kann ich erst morgen eingehen. Ich muss mir das noch einmal in Ruhe anhören.

[Auch wenn ich jetzt mal etwas deutlicher war, ich will hier niemanden persönlich angreifen - mir geht es um die Diskussionskultur in meinem Blog.]

Tan Guero hat gesagt…

Nun denn, was soll man zu rosa Rauschen auch sagen? Vorweg vielleicht noch mal, dass der Artikel sehr interessant ist. Kompliment für deine Mühen, Cassiel. Mir fällt dazu so viel ein, dass ich zuerst gar nix schreiben wollte und irgenwo auch verstehe, dass Christians Kommentare so lang werden. Aber in der Kürze liegt die Würze.
Also nur ein Aspekt: Lautstärke.
Immer ein Thema beim Auflegen. Aus meiner Erfahrung hilft nur ab und zu herumgehen, Tänzer fragen und lieber zu leise als zu laut drehen. Eine geringere Lautstärke kann auch dazu beitragen, eine aufgeheizte Ronda zu beruhigen, weil sich die Tänzer zum einen mehr auf die Musik konzentrieren, zum anderen sich weniger vom Beat treiben lassen. Hilfreicher als ein db-Meter wäre ein DJ-Platz innerhalb der beschallten Fläche, leider sitzt man oft außerhalb oder direkt unter einer Box, da hört man weniger Höhen, mehr Bass. Oder Monitor-Boxen, die müssen aber mit dem Rest abgestimmt sein, sprich: genauso klingen, sonst hilft es nicht viel.

Mir-fällt-kein-Pseudonym-ein hat gesagt…

Hallo all ihr lieben Tango-Addicts ;-)

Wuuuhuuuu, es ist wieder was los in diesem Blog, das ist ja supper supper supper geil!!! ;-)
Ich hol schonmal Chips ... Ach .. und Cassiel: Du hattest hier doch mal zum Brunch geladen, hättest Du evtl. auch Coke oder'n kühles Bier? Alkoholfreies bitte, ich muß noch fahren. Danke!

Wirklich schön hier, gefällt mir gut, die Party! Herzlichen Dank an Gastgeber Cassiel und den Vortragsredner des Abends, Professore Argentanguero Christian Tobler ;-)

Ihr habt Euch gut vorbereitet (durch jahrelange Bemühungen, wie man hört) und ihr habt uns einiges zu bieten. Chapeau!

Aber ihr findet auch klare Worte, deutliche Formulierungen oder spitzt auch mal zu (ganz bewusst, wie Du schriebst, Cassiel). Das ist auch gut so und würzt und peppt die - zugegeben manchmal etwas langen - Textpassagen etwas auf.

Aber das reizt natürlich manchen, Euch auch mal etwas Contra geben zu wollen, menschlich verständlich, oder? Und nun auch wieder nicht sooo tragisch.. Wie gesagt: Chips und Bier dazu, und ich hab über Haribos "Todmischeln. Geht das am Mischpult auch?" schallendst gelacht!!

Klar wärs schön, wenn von kompetenter vierter & fünfter Seite auch noch mehr Eigenes und Konstruktives käme ... oder ähemm ... von CT auch mal ein paar kurze knackige Einteiler ;-)

Aber woher nehmen und nicht stehlen? Vielleicht kann halt keiner so recht aus seiner Haut? Wobei sich so schlau zu stellen wie CT und Cassiel sicher doch viel, viel schwieriger ist, als sich etwas dipfelschisserisch zu geben, wie ich es nun auch mal tun will ;-)

Und zwar:
CT sagte hier (u.a., hehe ) und im Encuentro-Artikel m.E.n. schonmal so ähnlich:
"Im Tango Argentino gibt es nur einen wahren Führenden: das ist die Musik."

Einspruch Euer Gnaden: imho führt AUCH sehr stark z.B. die aktuelle Ronda-Situation in meiner unmittelbaren Umgebung, die aktuelle Folgende und ja, tatsächlich auch der aktuelle Führende! Und wenn gerade nullkommanull Platz ist und meine Folgende eine Beginnerin, dann schafft es kein TJ, auch nicht mit 92 dB, die Musik zur alleinigen Richtschnur meines Tanzes zu pushen. Ironie aus und Off Topic Ende. ;-)

Also wie wärs, lieber CT, mit einer kurzen knackige Replik dazu (nur so zur Übung)? Zu Eurem Hauptthema kann ich ld. nicht soooviel beitragen, bedanke mich aber nochmal herzlich und ironiefrei fürs Teilen Eures offenbar profunden Fachwissens!

Cassiel, noch'n Bier bitte, so schlecht ist das Alkoholfreie gar nicht .. ;-)
Noch ne gechillte Tango-Plauderei allerseits!

April April hat gesagt…

Ein Tangoblog ohne Tango ist wie ein Western ohne Indianer und Cowbys!

April April hat gesagt…

Der Western hat den schönen Tobler-Titel: "Der Bösewicht sitzt schon im Knast und muss das alte Radio des Sheriffs reparieren und vor dem Fenster heult einsam ein Coyote ein Lied namens "En esta Trade gris" das aber keiner hier kennt."

Tango-G hat gesagt…

Hallo Cassiel!Vielen Dank auch für diesen Artikel.Bin Tontechnik-Laie,profitiere aber trotzdem von den technischen Diskussionen.Habe kein Problem mit längeren Textpassagen-man muss sie ja nicht auswendig lernen.Chris sollte man seine Rolle zugestehen,es ist eine freie Diskussionsrunde.Denke,die Artikel zur Tontechnik schärfen auch bei Nur-Tänzern erheblich die Aufmerksamkeit hinsichtlich Abspielqualität(muss sich nicht unbedingt in der Zahl der Kommentare widerspiegeln).Halte auch die Diskussion über Lärmschwerhörigkeit für wichtig.In der Tango-Szene ist die Gefahr zum Glück nicht annähernd so groß wie anderswo(z.B.Salsa).Falls es in BsAs anders ist,wäre es Sache der Argentinier(wie auch beim Rauchen),auch einmal von Anderen zu lernen-im eigenen Interesse.Natürlich sollte die Cortina zumeist eher leiser daherkommen.Überlautes Gerede wird sich sonst doch eher noch aufschaukeln.Wünsche Euch eine schönen sonnigen Tag!

Mir-fällt-kein-Pseudonym-ein hat gesagt…

@ 2 mal April April:
Guter Beleg für meine o.g. These, daß das "sich verstellen" asymmetrisch funktioniert, also in die Abwärtsrichtung viel leichter fällt, als selber substantiell was zum Tango und zum Thema beizutragen. Wäre aber nicht nötig gewesen. Nennst Du Dich sonst nicht 'affig'? Würde Sinn machen ;-)

@ Cassiel: hat da jemand einen hochprozentigen 'shot' in Dein Party-Bier dazugekippt? Vielleicht offerierst Du unserer Runde hier jetzt saure Heringe und nen starken Kaffee für ein herzhaftes Katerfrühstück? Danke. ;-)

@ Tan Guero:
Ich bin da ganz bei Dir, wenn Du bzgl. 'Lautheit' meinst, daß weniger oft mehr sei!
"Herrn Toblers sicherlich interessanten Gedanken einen eigenen Gastbeitrag einzuräumen wäre die bessere Lösung."
Das dagegen finde ich nicht. Sicherlich sind seine Ausführung sehr umfangreich und schwere Kost, aber eben auch sehr Info-haltig und zum Thema beitragend. Laß Dich davon doch nicht abhalten, Deine eigenen Gedanken noch beizusteuern!

Beispielsweise bin ich auf Cassiels Antwort zu Deinem Statement bzgl. des Dynamik-Umfangs von "Pa' que bailen los muchachos" sehr gespannt. Und auch auf weitere Beiträge von Dir. Oder von Haribold & Chris.

Allen einen schönen sonnigen Tag, PEACE für Eure Seelen
und heut abend ne schöne Practica !! ;-)

cassiel hat gesagt…

Es ist wohl dem Umstand geschuldet, dass heute der 1. April ist. Irgendein Witzbold hat einen nur mässig komischen Kommentar unter dem Namen Cassiel veröffentlicht, den habe ich gelöscht...

cassiel hat gesagt…

@Tan-Guero, ich habe mir den von Dir erwähnten Titel von Aníbal Troilo: Pa' que bailen los muchachos gestern abend noch mehrmals durchgehört und (zumindest in meiner Sammlung) keinen Grund gefunden, in die Daten einzugreifen. Weil hier ja eher kurze Beiträge bevorzugt werden, kann (und will) ich das jetzt nicht beliebig lang ausführen. Vielleicht haben wir auch unterschiedliche Daten. Ich spiele (abhängig vom Raum und abhängig von der Güte der Anlage) eigentlich nur zwei Versionen. In schwierigen Räumen bzw. auf schwierigen Anlagen spiele ich die Version von der CD Tinta Roja (die rauscht weniger, ist aber nicht so detailreich) und auf guten Anlagen bzw. in unproblematischen Räumen greife ich zu der Version auf der Obra completa Vol. 2 (die 1. Auflage - in der 2. Auflage wurde stärker gefiltert). Diese Aufnahme rauscht mehr, zeichnet dafür aber die Details feiner.

Ich persönlich würde auf keinen Fall in die Daten eingreifen und die Aufnahme an keiner Stelle in der Lautheit anheben. Ganz generell bewahre ich mir Titel aus dem Repertoire von Aníbal Troilo mit Francisco Fiorentino für das letzte Drittel einer Milonga auf. Der partiell schwermütige Charakter dieser Stücke macht sie 1. anspruchsvoller und 2. besser tanzbar für ein tendentiell eher ermüdeteres Publikum. So etwas ist m.E. nichts für tanzhungriges Publikum zu Beginn einer Milonga. :-)

Vielleicht schreibst Du noch einmal und nennst mir konkret Deine Einspielung. Dann können wir hier gerne noch einmal unsere Meinungen austauschen.

[Das war jetzt off-topic und nur kurz geantwortet. Für längere Ausführungen würde ich dann einen eigenen Artikel schreiben.]

Tan Guero hat gesagt…

@ Cassiel
Stimmt, mit der Version Troilo auf der "Tinta Roja" gibt es keine Fragen zur Dynamik, denn den Dynamikausgleich haben die BMG-Leute hier schon vorgenommen. Bei der Version von TangoTunes ist das nicht der Fall (zumindest nicht so offentsichtlich). Die ist von der Qualität her m. E. die beste, in jeglicher Hinsicht. Die "Tinta Roja" klingt im Vergleich zu Tode gemastert, oder zu Tode gemischt, um ein hier gefallenes Zitat aufzugreifen.
Da ist auch mit einer Nachbearbeitung der Datei nicht viel zu machen, was ich mir aber in manchen anderen Fällen durchaus gestatte. Vergleichsweise leicht hat man es mit Reproduktionen, bei denen der Tonmeister nur (!) einen Filter drübergelegt hat, um das Knistern zu unterdrücken. Da hilft das Carnegie-Diagramm enorm (schön, wenn's dann wieder knistert). Schwieriger sind die eher weniger gemasterten Reproduktionen, die eigentlich sehr schön klar und transparent klingen, die aber einen großen Dynamikumfang haben, in den Spitzen klirren (manche TangoTunes-Titel) oder so extrem rauschen, dass die Musik untergeht (einige CTA-Titel).
Aber egal, was wir an Tangomusik hören, es sind alles Reproduktionen, und immer hat ein Tonmeister (hoffen wir) den Originalklang der Schellack verändert. Wie er das macht, hängt von seiner eigenen Einschätzung ab, von der Philosopie des Labels, von der Zielgruppe etc. Und wenn das Ergebnis des Tonmeisters für meine Zwecke nicht optimal ist, versuche ich die Stellen zu optimieren – vor der Milonga.
Bei laufendem Betrieb brauch ich meine Konzentration für was anderes. Mischpultbedienug gehört nicht dazu, das ist ein Vollzeitjob – und dann müsste man erst mal eins haben. Die vorhandene Technik ist meist ein Dreiband-EQ mit 80Hz/2,5KHz/12Khz und für die Feinabstimmung von Edo-Aufnahmen ungeeignet, sondern nur für die Härtefälle gadacht (wummernde Bässe, klirrende Spitzen, Wolldeckenfilter). Dazu sitzt der DJ nicht selten außerhalb der beschallten Fläche oder auch noch unter einer Box, hat also gar keinen realen Echtzeiteindruck vom Sound auf der Tanzfläche. Monitorboxen wären nett, wenn sie auf die Anlage angepasst wären; hab ich aber noch nie gesehen.

Und ja: Ich spiele Troilo auch eher in der zweiten Hälfte, meist im letzten Drittel, ab '42 sowieso, die 41er (auch mit Fiore), kommen auch schon mal früher, je nach Stimmung und Publikum. Trotzdem ist die Milonga spät nicht unbedingt leiser, also bleibt das Dynamikproblem, zumindest auf Milongas mit weniger guter Abschirmung von Tanzfläche und restlichem Raum. Aber Troilo erst zu spielen, wenn keiner mehr da ist, wäre doch auch schade.

cassiel hat gesagt…

@Tan-Guero

Schön, dass Du noch einmal geschrieben hast. Ich bin jetzt in einer etwas verzwickten Situation. Ich kenne die TangoTunes-Version von Pa' que bailen los muchachos nicht. Ich habe in einem sehr frühen Stadium einige Transfers von TangoTunes gehört und war nicht so überzeugt. Aber das war ein kleiner Ausschnitt des inzwischen ganz ansehnlichen Repertoires von TT. Ganz generell ist es natürlich zu begrüßen, wenn neue Transfers verfügbar werden. Aber seriöserweise braucht man dafür viel Geld und einen langen Atem. Zudem ist die Frage der Änderung der Hörgewohnheiten im Laufe der Zeit für mein Empfinden nicht hinreichend berücksichtigt bzw. geklärt.

Da dieser Markt wohl heiß umkämpft ist, möchte ich mich ohne eine gründliche Beschäftigung mit dem Material nicht näher dazu äußern. Ich gebe an dieser Stelle nur zu bedenken, dass eine Annäherung an die Aufnahmen der EdO mit einer zeitgenössischen Klang-Ästhetik m. E. scheitern muss.

Du erwähnst für mein Empfinden zutreffend das Problem vieler Milongas, dass die Gäste früher gehen und dann u.U. den Troilo nicht mehr hören. Ich habe hier vor ewigen Zeiten einmal geschrieben, dass ich ein vorab definiertes Ende einer Milonga sehr schätze. Wenn eine solche Praxis beim Publikum bekannt ist, dann - so jedenfalls meine Erfahrung - gehen weniger Leute während der Milonga. Aber da wird es schon wieder sehr speziell...

Ich wünsche allseits einen schönen Abend...

Tan Guero hat gesagt…

@ Cassiel

Es darf bezweifelt werden, ob sich jemand von seiner Zeit freimachen kann und eine Sache so betrachten, als lebte er in einer anderen. Ich könnte das noch ausführen, wird dann aber eher zu einem Philosophie-Beitrag.

Unzweifelhaft ist, dass die Tango-Reproduktionen, mit denen wir (tänzerisch) aufgewachsen sind, ganz deutlich zeitgenössischen Klang-Ästhetiken folgen. Mit Filtern, Upspeed und Reverb haben etliche Labels versucht, den Tango auf HiFi-Stereo-Niveau zu heben; ah, Kompression nicht zu vergessen, der von dir erwähnte "War of Loudness" wütete auch in der Tango-Reproduktion (CTA bildet hier eine der wenigen Ausnahmen). "Pa' que bailen los muchachos" in der Version Troilo en RCA Victor ist dafür ein recht gutes Beispiel. Dagegen klingt die TT-Version fast nackt, durchscheinend, fragil, auch nach meiner (sanften) Bearbeitung. Ist das jetzt eine zeitgenössische Klangästhetik? Mag sein. Das eine Stück kostet übrigens 1,59 Euro als FLAC.

cassiel hat gesagt…

@Tan-Guero 

Natürlich wurde bei den meisten CDs ordentlich in die Trickkiste gegriffen. Man darf aber m.E. nicht vergessen, dass ein Großteil der Daten mindestens 10 Jahre alt ist. Und die Verantwortlichen haben - wie Du m.E. richtig angemerkt hast - tief in die Kiste der unerlaubten Mittel gegriffen. Jetzt wäre die Chance, es vernünftig zu machen. Ich sehe im Moment noch nicht, dass das passiert.

Im Gegensatz zu Dir bin ich allerdings der Meinung, dass man sehr wohl zeitgenössische Modeerscheinungen bei den Hörgewohnheiten erkennen und vermeiden kann. Christian hatte oben einen Link angegeben, der auf weiterführende Informationen zur Beurteilung von einem Klang das notwendige Vokabular bereitstellt.

Ich möchte mich (wie bereits erwähnt) an dieser Stelle nicht näher zu den TT-Transfers äußern. Wenn es Dir wichtig sein sollte, dann schicke mir Deine Bearbeitung per Mail. Ich höre mir das gerne einmal an und schreibe Dir dann dazu.

Anonym hat gesagt…

Ein Hallo in diesen Blog,
lese grade ganz fasziniert in euren Artikeln, und möchte mal aus der Praxis einer DJ-Beginnerin berichten ;)
Als totale Musikliebhaberin, schon früh ein Instrument gelernt und erfahrene Tangotänzerin habe ich mich nun in die DJ-Welt gestürzt. D.h. ich habe bis jetzt drei Mal aufgelegt und bin noch so mit der Musikauswahl beschäftigt, mit ersten Lampenfieber, dem Erspüren der Bedürfnisse der Tanzenden - daß wenig Energie blieb für technische Feinheiten. Aber ich habe schon meine Antennen ausgefahren ;) Musste überhaupt erstmal feststellen wie anders es vor und hinterm DJ-Pult klingt. Habe ein Abspielprogramm von einer erfahrenen DJane bekommen das ich verwende, bestimmt die Hälfte des Bildschirms zeigt den Equalizer, aber bedienen kann ich ihn noch nicht. Ich fange an mich einzuhören in die Frequenzen, manches höre ich sofort, manches noch nicht. Es ist wie eine neue Sprache lernen. Ich hätte gerne mal jemand neben mir der mir das erklärt und mit mir zusammen durchhört. Nun ja, ich denke ich erkunde alles Stück für Stück.

Ich kann hören wenn etwas zu laut oder leise ist oder die Tiefen und Höhen nicht stimmen, aber nicht immer kann ich es dann anpassen. Manchmal drehe ich dann noch hektisch am Regler oder verliere die Kontrolle über meine Finger beim Doppelklick am Laptop *pein*

Freue mich daß es diesen Blog gibt! Und daß meine Tanzenden bis jetzt ganz glücklich sind. Wenn ich sie mit einem schönen Klang noch glücklicher machen kann, will ich das unbedingt lernen.

Herzliche Grüsse,
frlmarietta

tomtom hat gesagt…

hallo frlmarietta,
wenns vorm dj-pult anders klingt als dahinter, wirds mit equlizing schon heikel, oder? bei konzerten steht der soundmensch irgendwo in raummitte in direkter abstrahllinie der bühne, die djs beim tango irgendwo am rand, an der wand, unter der box wo man praktisch keine höhen mehr hört. wie will der oder die musikbeauftragte überhaupt erkennen, ob die "natürliche balance eines musikstücks" gestört und wiederhergestellt werden muss? (was laut cassiel die funktion eines eq ist)? ich ergänze: im tanzraum gestört ist.

@ cassiel: tiefenahnung hab ich hier nicht, nehme aber an, dass tonmischung im studio eine andere sache ist als soundmixing on stage, oder? gleiche grundlagen, aber: mehr raum, mehr leute, mehr nebengeräusche, und das auch noch immer anders im verlauf einer milonga. schritte z. b. haben ein ziemlich breites frequenzspektrum, wenn man diesem video glauben schenken darf >http://www.youtube.com/watch?v=L0EMCfsenag< wirken also, vermute ich, wie ein natürlicher "ausgleicher". die laborsituation lässt sich nicht 1:1 aufs freiland übertragen. klar muss man erst mal die basics lernen, aber ...

B. G. hat gesagt…

@tomtom

Durch Dein Video bin ich auf ein anderes Video gestoßen. Hier wird der Unterschied zwischen der Nutzung eines Equalizers beim Mixen der einzelnen Spuren und in der Summenbearbeitung ganz gut erklärt. Ich weiß allerdings nicht, ob der Weg über die Nutzung eines Kopfhörers für Nicht-Techniker geeignet ist.

>>> https://www.youtube.com/watch?v=cU9BmupC62c

Anonym hat gesagt…

Ich muss hier zunächst einmal gestehen, dass ich diesen Blog bisher nicht kannte. Ich habe jetzt hier mehrere Artikel gelesen und bin rundherum begeistert. Auch dieser Artikel ist wieder ein Leckerbissen, den man sich auf der Zunge zergehen lassen sollte. Da macht sich jemand die Mühe und schreibt vollkommen unprätentiös über die Standards der Beschallungstechnik und ich wundere mich über die vielen Wenn und Abers, die da kommen. Zusätzlich kommen sehr wertvolle Hinweise von Chrstian Tobler und es wird immer noch geschraubt und die Bedenkenträger winden sich. Ich denke, das Problem liegt an einer anderen Stelle. Es gibt Menschen in Tango, die vom DJing leben wollen und sehr genau die materiellen Aufwendungen gegen einen möglichen Ertrag abwägen. Dieser Ertrag muss nicht unbedingt Geld sein, er kann auch in Form von gefühlter Anerkennung kommen. Meine bescheidene Meinung gefällig? Das wird nicht funktionieren. Ich lege selbst seit Jahren auf, ärgere mich mit desaströsen Krachmaschinen, die als Party- oder Disko-Anlagen getarnt in irgendwelchen Verantsaltungsorten stehen. Ich will glückliche Tänzer auf der Tanzfläche sehen, wenn ich auflege und nicht möglichst viele Freunde oder Fans bei Facebook haben. Beides zusammen geht nach meiner Einschätzung nicht. Man muss sich meines Erachtens für einen Weg entscheiden. Der gute DJ ist immer die graue Maus einer Veranstaltung, zieht er zu viel Aufmerksamkeit auf sich, dann hat er seinen Beruf verfehlt. In jüngster Zeit schwappen dann auch Angebote von DJ Workshops auf den Markt, ein paar Stunden, ein Teilnehmerentgelt irgendwo zwischen 50 und 100 Euro und die Lernwilligen lernen nichts, außer vielleicht, die großen Referenten zu bewundern. Im Bezug auf DJ-Workshops behaupte ich, nur eine Dauer von 3 Tagen mit jeweils 10 Stunden ist ansatzweise nachhaltig, bei einer kleinen und effektiven Gruppengröße kommt da schnell auf jeden Teilnehmer ein Beitrag von ca. tausend Euro zu. Dafür fehlt vielen DJs zunächst das Geld und in einem weiteren Schritt die Einsicht, dass sie einen solchen WS bitter nötig hätten. Casiel, wie wäre es denn, wenn Du einmal einen solchen Workshop anbieten würdest, vielleicht mit Christian Tobler zusammen? Das kann ich mir gut vorstellen und das hätte dann wenigstens Hand und Fuß.

Wir können aber auch weiter Disko-Milongas betreiben und die Realitäten der Beschallungstechnik einfach im Tango ignorieren. DJ Dünnbrettbohrer bleibt mit seiner zusammenkopierten mp3-Bibliothek das Maß aller Dinge und er hat 1000 Facebookfreunde.

Wir als Kunden haben die Wahl.

Musikus

Monika hat gesagt…

@Anonym vom 03.04. 18.12h

Lieber Musikus,

Christian (Tobler) / Argentango hat so einen von Dir vorgeschlagenen, mehrtägigen DJ-Workshop seit einigen Jahren im Angebot. Und ja, auch die finanzielle Hausnummer die Du da aufzeigst stimmt recht gut. - Nach all meinen Erfahrungen im Tango wundert es mich leider nicht wirklich dass der bisher lediglich einige Male als Einzel-Abreibung stattgefunden hat, sich aber noch nie eine Truppe fand die substantiell dazulernen wollte...

Swetoslaw Beltschew hat gesagt…

@Musikus,

vielen Dank für deinen Beitrag - Du sprichst mir aus der Seele!

Wenn Du magst, möchte ich Dir ein Paar, zugegeben, provokative Fragen stellen:

- “desaströsen Krachmaschinen, die als Party- oder Disko-Anlagen getarnt” - Warum machen solche grottenschlechte Technik, die zwangsläufig gruselige Sound produziert (fast) alle Tänzer glücklich? Hören sie nicht, dass man nichts außer den Takt hören?

- Warum sind die “1000 Facebookfreunde” entscheidende Kriterium für die Veranstalter, wenn es um den Auswahl der DJ geht. Warum sind Milongas von Star-DJ (die, mit den “1000 Facebookfreunde”) stärker besucht als Milogas auf den sich die DJ’s Mühe mit den Technik und mit den Musikauswahl machen?

- Warum denkt jeder Tänzer, der über 5 Jahre Tanzerfahrung und 1000 zusammengeklaute mp3s verfügt, dass er erfolgreich als DJ auftreten kann (und nach 8 Jahre, dass er unterrichten kann). Die mir bekannte DJ-Lehrgänge (der DJ-Workshop von Christian ausgenommen) bedienen genau diese Publikum.

Was ich mit meine Fragen sagen möchte - wenn für die Tänzer der Qualität der DJ-Arbeit keine Rolle spielt, wird es Veranstalter und DJ’s geben, die sich an den “1000 Facebookfreunde” als Qualitätsmerkmal orientieren.

Ich bitte diese OT zu entschuldigen

cassiel hat gesagt…

Ich sehe gerade den Beitrag von Musikus und möchte gleich anmerken, dass ich bestimmt keinen Workshop zum DJing anbieten werde. Ich interessiere mich zwar für das Thema aber ich bin weit davon entfernt, dieses Gebiet durchdrungen zu haben - geschweige denn, Spezialwissen vermitteln zu können... Außerdem bleibe ich dann doch lieber beim Schreiben, das kann ich zumindest ansatzweise...

Ich kann viele Gedankengänge in dem Beitrag im Grundanliegen nachvollziehen, trotzdem mag ich nicht so pauschal über professionelle DJanes bzw. DJs reden. Es führt zu nichts (solche Pauschalurteile sind nur schlecht für das eigene Tango-Karma).

Aber ich kann ja zumindest hier einmal die Frage stellen: Besteht Interesse, einen solchen Workshop (ca. 3 Tage) zu den Kosten (ca. 1.000 Euro) zu besuchen?

Anonym hat gesagt…

Du machst es Dir aber ganz schön leicht. Wenn es ernst wird kneifst Du und Deine Bescheidenheit ist unglaubwürdig. Aus Deinen Statements lese ich etwas Anderes heraus. Ich will Dich nicht persönlich angreifen, aber wie soll sich etwas ändern, wenn es keine seriösen Angebote gibt. Und zu der Frage: ich wäre eventuell dabei. Es hängt vom Programm ab. Der Preis schreckt mich allerdings ab.

Swetoslav: Erwartest Du wirklich Antworten von mir???? Ich kann Dir Deine Fragen auch nicht beantworten. Eigentlich hätte ich auch genau diese Fragen und ich finde auch niemanden, der sie mir beantworten kann.

Musikus

cassiel hat gesagt…

@Musikus 

Ich nehme es zur Kenntnis, dass Du offenbar verärgert bist. Natürlich kann man mir vorwerfen, ich mache es mir zu leicht. Ich gebe allerdings zu bedenken, dass ich mir das sehr wohl gründlich überlegt habe. Gerade das Bloggen unter Pseudonym ermöglicht mir eine Freiheit, bestimmte Dinge anzusprechen, ohne dass ich sofort aktiv in den Workshop-Zirkus, der immer stärker den Gesetzmäßigkeiten des Marktes folgt, einsteigen muss. Deshalb werde ich mein Pseudonym nicht aufgeben. Im übrigen bin ich tatsächlich davon überzeugt, dass ich für die von Dir gedachte Aufgabe ungeeignet bin.

Ich möchte nicht den gleichen Fehler machen, der m.E. schon zu häufig gemacht wird: Ohne entsprechend breit angelegte Erfahrung in das Unterrichten zu wechseln. Unsere Großeltern haben dazu bereits eine Spruchweisheit gehabt: Schuster, bleib bei Deinem Leisten. Ich hoffe, ich habe mich verständlich machen können.

Ich wünsche allseits einen sonnigen Tag.

Tan Guero hat gesagt…

@ Musikus
Hört sich gerade an wie eine Pauschalverurteilung von DJs mit 1000 fb-Freunden. Von dieser Star-DJ-Sorte fallen mir sponten zwei ein, die sich sehr um guten Sound bemühen und den "Titel" zurecht verdienen: guter Sound, guter Mix, gute Stimmung. Meines Wissens bestreiten aber selbst diese beiden nicht ihren gesamten Lebensunterhalt mit DJing und vermute, dass dieser Bereich sogar durch andere (Tango-)Aktivitäten quersubverntioniert wird. Natürlich gibt es andere, auch davon fallen mir spontan zwei ein, aber die zur Regel zu machen ist polemischer Schwachsinn.

Chris hat gesagt…

Cassiel wrote: "worum es mir geht, treffe ich auf den Kommentar von Chris, der gleubt, einen Fehler in dem Zitat von Bob Katz gefunden zu haben"

No Cassiel, I did not say the quote from Bob Katz had a mistake. I said it was inapplicable to traditional tango. It was you not Bob Katz who applied the quote to tango.

Here's another suggestion for you. Since your censorship policy makes it impossible for the typical reader to tell what actually was and was not said here, you might want to take extra not to misrepresent other's comments.

Have another nice sunny day.

tomtom hat gesagt…

@ musikus
ach ja, einen fundierten workshop fordern und dann zusammenzucken, wenn dafür ein annähernd angemessener preis genannt wird - wie schizo ist das denn? und dann auch noch von allen djs verlangen, ja bloß ehrenamtlich und ohne profitgedanken oder gar marketing zu arbeiten, aber bitteschön mindestens 5.000 euro+ für eigenes beschallungseqipment ausgeben.

bird hat gesagt…

Ich wäre an so einem Workshop mit Christian interessiert und würde mich freuen wenn noch ein Tag für Technik etc. mit dran gehängt werden könnte.
Das zusammen für etwa 1000,-€ finde ich, bei Christians fundierten Kenntnissen, angemessen. Für einen guten Tango Workshop mit nur 5-6 Paaren zahlt man sicherlich auch 20,-€ die Stunde pro Person. Das hochgerechnet auf etwa 8 Stunden am Tag sind 160,- €, so what ?
Es ist viel Geld, das will ich nicht bestreiten und die wenigsten werden dies je in Barem über Ihre Tätigkeit als DJane-DJay zurückerstattet bekommen.
Andere Hobbys kosten auch Geld ... und nur wenige machen einen Broterwerb daraus oder bekommen wirtschaftlich zurück, was sie eingesetzt haben.
Aber wie dort auch, bekommt man Anderes zurück: Freude, wunderschöne Begegnungen, die ein oder andere Anerkennung, bessere Fähigkeiten fürs Tanzen, die Möglichkeit vielen interessanten und symphatischen Menschen zu begegnen und, und, und.

Ein Wort noch zu dir, Musikus.

cassiel schrieb:
- ...und möchte gleich anmerken, dass ich bestimmt keinen Workshop zum DJing anbieten werde. Ich interessiere mich zwar für das Thema aber ich bin weit davon entfernt, dieses Gebiet durchdrungen zu haben - geschweige denn, Spezialwissen vermitteln zu können... -

Musikus antwortet:
- Du machst es Dir aber ganz schön leicht. Wenn es ernst wird kneifst Du ... -

Wie kommst du auf die Idee, cassiel würde kneifen, was das Thema DJing-Workshop angeht ?!??
Er hat deutlich zum Ausdruck gebracht, dass er sich dafür z.Zt. nicht für kompetend genug hält. Man, was soll er denn noch sagen damit du ihm glaubst ? Die deutsche Sprache ist da eindeutig.
Ich bin echt sprachlos, wie du so über das von einem anderen geschriebene Wort drüber weglesen kannst. Einfühlungsvermögen ist nicht nur beim Tanzen ein Thema ...

Illustrator hat gesagt…

Sooooo viele kluge Worte hier im Blog, cheeeese ;-)

Nun zur Abwechslung hier mal ein Video, das schön anhand einer Milonga in BsAs illustriert, wie der TJ während der Tanda die Musik nach-justiert, wie dort die Lautsprecher zentral aufgehängt sind und nicht zuletzt, wie es mit dem Respekt für die Ronda sowie dem Partnerwechsel während der Cortina gehandhabt wird ...
wie im Bilderbuch sozusagen ;-)


http://www.youtube.com/watch?v=yYkOT5yUfD8&list=PL0CCAE44DC28332C4

Viel Spaß mit dem Video und allen ein schönes Tango-Wochenende !!! ;-)

Monika hat gesagt…

alles wunderbar, Illustrator, bis auf das dass der DJ die Cortina zu früh ausblendet (seine Cortinas auf 30 sec begrenzt hat?), das Parkett noch nicht komplett geleert ist und sich die Ankommenden mit den Aufbrechenden mischen. - Und einige (Damen) überhaupt nicht glücklich sind dass die nächste Tanda schon anfängt, bevor sie am Platz sind ;-)

Theresa hat gesagt…

Nochmal ich, nochmal vom Standpunkt der Auflege-Praxis. Ich rede von meiner Situation, die ich aber sicherlich mit vielen anderen vielbeschäftigten DJs gemeinsam habe.

Meine Situation ist:
- ich habe keine eigene Anlage. Meine Audio-Kette beim DJen geht bis zur externen Soundkarte, bzw. im Giesinger Bahnhof habe ich einen eigenen Mixer, der eigentlich ein Doppel-CD-Deck ist, mit 2 Equalizer-Knöpfen. Ich möchte mir das alles auch nicht anschaffen, denn ich fahre mit öffentlichen Verkehrsmitteln zum Auflegen, und das soll auch so bleiben.
- ich habe auch daheim keine Anlage auf Tonstudio-Niveau.
- ich bearbeite auch meine Stücke nicht. Stattdessen versuche ich, Transfers bester Qualität zu kaufen, und habe in den letzten Jahren dafür ziemlich viel Geld ausgegeben.
- ich habe keine Ambitionen, vom DJen zu leben; unter dem Strich zahle ich eher drauf, aber das ist es mir wert.

Deshalb denke ich, dass vieles, was in Cassiels Artikel und in Christians Kommentaren angedeutet ist, für mich nicht von praktischer Bedeutung ist. Ich denke, es muss möglich sein, gut aufzulegen, ohne das alles studiert zu haben. Die Jahre, die das nach euren Aussagen dauert, möchte ich gerne dafür verwenden, mir die Musik selbst – ihre Stilmittel, ihre Texte, ihre Feinheiten - weiter zu erschließen. Und da denke ich nach wie vor, dass ich, ohne das immer zitierte immense Wissen mir angeeignet zu haben, mit einem einfachen Equalizer die schlimmsten schmerzerzeugenden Effekte korrigieren kann, und vielleicht, aus meinem guten Gehör und meiner Intuition heraus, mit einem besseren Equalizer eine gewisse Klangverbesserung erzielen zu können – auch wenn Christian in Teil 8 seines langen Kommentars vom 30. März sehr entmutigend von einer"mehrjährigen Odyssee" schreibt.

Mit einer pragmatischen Herangehensweise ist der Klang in der Milonga dann vielleicht nicht perfekt, aber besser als man sehr oft, auch in großen Events, hört. Das würde mir persönlich, und ich glaube auch anderen DJs, genügen, wenn die Erreichung eines Optimums darüber hinaus Jahre Arbeit und Tausende Euros kostet.

@ "Musikus": Ich habe viele hundert Freunde bei Facebook und sehe gleichzeitig ziemlich oft glückliche Tänzer auf der Tanzfläche. Ich habe sogar einen "DJ Workshop" angeboten. Der hat aber nicht beansprucht, die komplette Ausbildung eines DJs zu leisten, sondern darin ging es um Charakteristika von Tandas. Christian hat ja geschrieben, dass DJen im Tango ein Learning by doing ist. Was ist also unseriös an einem DJ-Workshop, der dieses Thema behandelt? Und an einem anderen, der Programme und Dateiformate erklärt? Leute, die anfangen, in kleinem Maßstab aufzulegen, fragen solche Infos nach. Ich lege seit 11 Jahren auf und habe mir mein Wissen in kleinen Portionen nach und nach angeeignet. Ein 1000-Euro Workshop bei einem Könner wäre natürlich das Optimum, das will ich gerne einräumen; auch wenn man danach als DJ sicher auch noch nicht fertig ist.

Theresa

cassiel hat gesagt…

[Teil 1 von 2] Hallo liebe Theresa, jetzt habe ich einen Tag gewartet um zu sehen, ob ich noch immer das Bedürfnis verspüre, Dir hier öffentlich zu antworten. Mein anfängliche Irritation ist verschwunden, deshalb kann ich Dir hier und jetzt sehr gelassen antworten.

Ich finde Deine Eröffnung ein wenig sehr forsch. Mit der Formulierung aus der Auflegepraxis sind Missverständnissen Tür und Tor geöffnet. Christian legt auf und auch ich lege manchmal auf. Haben wir keine Praxis? Du schreibst von einem Standpunkt, den Du sicherlich mit vielen anderen vielbeschäftigten DJs gemeinsam hast. Darf ich es einmal zuspitzen? Hängt die Qualität eines DJ-Sets von der Arbeitsbelastung des DJs ab? Wer schreibt eigentlich vor, wieviele Sets pro Monat ein DJ liefern muss?

Zur Beschreibung Deiner Situation: Du schreibst, Du hast keine eigene Anlage. Das ist Deine Entscheidung, die aufgrund Deiner Situation (Anreise mit öffentlichem Nahverkehr) entstanden ist. Sind deswegen andere DJs, die ihre eigene Anlage mitbringen im Unrecht? Ja, ich habe mich entschieden, eine eigene Anlage zu beschaffen. Dafür musste ich an anderen Stellen sparen. Mein Laptop, mit dem ich auflege ist 6 Jahre alt. Im letzten Herbst ging es kaputt und ich hatte die Wahl, mir ein neues zu kaufen, oder es für ca. 100 Euro reparieren zu lassen. Ich habe mich für die Reparatur entschieden.

Auch ich habe daheim keine Anlage auf Tonstudio-Niveau, aber ich habe an meinem Arbeitsplatz ein Paar Nahfeldmonitore der Firma Tannoy stehen, die ich teiweise defekt geschenkt bekommen habe und für 60 Euro reparieren ließ. Damit höre ich aber sofort, wenn bei einer Aufnahme etwas nicht stimmt. Auch ich bringe für das DJing Geld mit, das geht wohl fast allen so im Tango. Es liegt in der Natur der Sache.

In einem weiteren Absatz schreibst Du, dass Christians bzw. meine Ausführungen für Dich nicht von praktischer Bedeutung sind. Es müsse möglich sein, gut aufzulegen, ohne das alles studiert zu haben. Diesen Standpunkt finde ich persönlich ein wenig gefährlich. So ändert sich nichts. Ich behaupte, man kann nur dann die Musik inhaltlich beurteilen, wenn man sie gut hört. Mit Laptop-Lautsprechern oder aktiven PC-Boxen wird das nicht gelingen. Auch Dein Vergleich mit großen Events ist m.E. kritisch. Ja, es stimmt, da sind teilweise schauerliche Dinge zu beobachten bzw. zu hören. Aber ist das eine Rechtfertigung dafür, dass man selbst nichts unternimmt?

cassiel hat gesagt…

[Teil 2 von 2] Zu dem Thema DJ-Workshops habe ich eine differenzierte Meinung. Ich sehe ein, dass nicht jeder DJ 1.000 Euro für einen Workshop ausgeben will oder kann. Gleichwohl sollten Angebote in diesem Sektor seriös sein. Es sollte sich beispielsweise mittlerweile herum gesprochen haben, dass es für das Auflegen mit dem Laptop verschiedene Dateiformate gibt. Jetzt muss sich eine Nachwuchs-DJane, ein Nachwuchs-DJ selbst bemühen, ihren/seinen Weg zu gehen. Ohne intensive eigene Arbeit wird eine Karriere im DJing sehr schwierig. Ich persönlich finde es redlich, wenn man Interessierten am Anfang offen und ehrlich sagt, es dauert Jahre (und auch dann gibt es keine Garantien). Alles andere ist m.E. Augenwischerei. Einen Workshop anzubieten und unausgesprochen mitschwingen zu lassen, hier lernt man die Grundlagen in ein paar Stunden, halte ich für gewagt. Die nächste Frage lautet dann, worüber spricht man in einem solchen Workshop, wenn man zur Technik kommt? Spricht man über das eigene SetUp? Oder behandelt man die theoretischen Grundlagen und legt einen Grundstein, dass sich WS-Teilnehmende selbst weiterbilden und ein Urteil erlauben können?

Ich habe mir in diesem Artikel einen speziellen Punkt beim Auflegen heraus gegriffen. Es geht um die absolute Lautstärke und die Balance des Frequenzspektrums. Ich habe noch gar nichts Inhaltliches geschrieben - da würden vermutlich die Diskussionen richtig losgehen (z.B. bei der Frage, wieviele Klassiker, wieviele "neue" Stücke darf der DJ bringen; "darf" man instrumentale und vokale Titel innerhalb einer Tanda mischen...). Ich wollte mit diesem Artikel ein Bewusstsein für Lautstärke und Balance des Frequenzspektrums schaffen. Natürlich ist das kein Kassenschlager in einem Tango-Blog, ich halte aber das Thema für wichtig. Mir hat bislang niemand ernsthaft widersprochen, dass diese zwei Faktoren (neben anderen Faktoren) unmittelbaren Einfluss auf die Ronda haben.

So, ich hoffe, Du nimmst mir meine vergleichsweise offenen Worte nicht übel und schreibst vielleicht dazu noch einmal...

Einstweilen herzliche Grüße

c.

Theresa hat gesagt…

Lieber Cassiel,
es tut mir leid, wenn ich mit dem Wort "Auflege-Praxis" ein Missverständnis erzeugt habe. Natürlich habt ihr, Christian und du, Auflege-Praxis, und ich habe Christians Auflegen, das ich zweimal erleben durfte, sehr genossen. Ich wollte auch keinesfalls ein Qualitätsmerkmal draus machen, wenn ein DJ viel beschäftigt ist, und das weißt du auch, Cassiel, deshalb finde ich deine Polemik an dieser Stelle unangebracht.

Ich will es also ganz präzis ausdrücken, ich rede von *meiner* Auflege-Praxis (und so wie ich sind noch viele andere DJs unterwegs). Mein Fazit war ja, dass vermutlich mit den Mitteln, die ich mit einem pragmatischen Aufwand zur Verfügung habe oder mir erschließen möchte, bereits ein ziemliche gute und überdurchschnittliche Klangqualität in den Milongas erzielt werden kann. Was an Perfektion darüber hinausgeht, ist nach eurer eigenen Aussage nicht ohne eine fundierte Ausbildung zu haben (und, was das Gerät betrifft, nicht ohne eigenes Auto einsetzbar, es sei denn, man hat eigene Räume). Ich habe großen Respekt vor Leuten wie euch, die nicht Zeit, Mühen und Geld scheuen, um die klangliche Perfektion voranzutreiben, und die zwei Mal, wo ich eine von Christian gestaltete Milonga besucht habe, habe ich den exzellenten Klang natürlich wahrgenommen. Aber ich habe für mich andere Prioritäten getroffen und wehre mich dagegen, deshalb als unbedarft bezeichnet zu werden, auch wenn ich nicht den Beruf der Tonmeisterin, sondern den Nebenberuf einer DJ ausüben will. Gemessen an dem von euch selbst illustrierten Aufwand bin ich zufrieden, wenn der Klang nur gut und nicht exzellent ist; zusammengenommen mit anderen Aspekten wie Musik-Auswahl und guten Gastgeber-Gepflogenheiten können herrliche Milongas zustandekommen.

Und deine andere Polemik, ich wolle mit dem Hinweis auf den manchmal schauerlichen Klang auf großen Events rechtfertigen, "dass man selbst nichts unternimmt", ist auch unangebracht. Ich suche ja gerade nach Optionen zur Klangverbesserung auf niedrigerer Skala, was Zeit und Geld betrifft.

Zum Thema DJ-Workshops wirst du leider auch ein bisschen polemisch: Ich (bzw. der Veranstalter) habe es ja nach deiner eigenen Aussage nicht ausgesprochen, aber auch nicht "unausgesprochen mitschwingen lassen", dass man mit diesem Workshop "die Grundlagen in ein paar Stunden lernt". Der Workshop war angekündigt für "Tango DJs, angehende Tango DJs und Leute, die die traditionelle Tango-Musik besser kennenlernen wollen". Es war für alle Teilnehmer klar, dass es je nach Stand ihrer Selbst-Ausbildung entweder eine Schnupperstunde oder eine Fortbildung ist.

Herzliche Grüße
Theresa

Chris hat gesagt…

To any aspiring tango DJs considering spending 1000e on a DJ workshop:: please first ask some experienced DJs whether they have ever learned anything worth 1000e from a DJ workshop.

And also consider an important principle of workshop psychology that is well proven by tango dance teachers. The more that people spend on a workshop, the more that they will believe what they are told in it. This applies even to information they'd recognise as complete nonsense if they received it for free.

Happy (and unexploited) learning, all.

haribold hat gesagt…

@ Theresa & Cassiel:

RESPEKT vor Deinem Mut, Theresa, Dich bei dem hier propagierten Anspruch mit Deiner Praxis zu outen! Nach meiner Wahrnehmung und der Beschreibung Deiner Auflegepraxis repräsentierst Du viele Tango-DJs in Tangodeutschland. Das hatte ich mit der "Milonga-Realität" in meinem Kommentar vom 31.3.14 gemeint. Ohne im Giesinger Bahnhof gewesen zu sein, nehme Dir ab, dass Du die Mehrheit Deiner Tänzer glücklich machst. Ich schätze mal, dass das, was Du bietest, bei 80-90% des Optimums liegt. Und es ist nun mal so, auch wenn das Freaks wie Tobler und Cassiel nicht schmeckt: Die letzten 10-15% zum Optimum (=100%) sind so teuer, dass der Aufwand den zusätzlichen Zugewinn in keiner Weise rechtfertigt. Auch wenn diese Erkenntnis ein uralter ökonomischer Hut ist, hält es eben die 100prozentigen nicht ab, ihr Ziel zu verfolgen. Denn man tau...

Wie man mit einem 1000€-Workshop den von Christian Tobler postulierten jahrelangen Lernprozess nennenswert abkürzen kann, hat selbst der große Meister nicht erklärt. Da kann ich nur @Chris zustimmen: "Happy (and unexploited) learning, all."

Übrigens, Freaks like Tobler/Cassiel: Lasst euch nicht entmutigen! Natürlich dürft ihr gern die 100% anstreben. Aber macht euch dabei bitte bitte nicht zum Maß aller Dinge!

cassiel hat gesagt…

Hallo liebe Theresa, schön, dass Du noch einmal geschrieben hast. Auch wenn es im ersten Moment vielleicht schwer zu verdauen ist: Ich halte die Mittel, die Du kurz beschrieben hast, für nicht ausreichend um eine ziemliche gute und überdurchschnittliche Klangqualität in den Milongas zu erzielen. Das liegt einfach in der Natur der Sache. Was darüber hinausgeht ist nicht irgendeine Perfektion sondern in meinen Augen eher ein aktives Beheben jahrelanger Vernachlässigung. Ich schreibe das nicht, um hier irgend jemanden ins Unrecht zu setzen oder in die Pfanne zu hauen - ich bin schlicht davon überzeugt. Soweit ich mich erinnere habe ich nicht geschrieben, dass Du unbedarft bist.
Mit dem folgenden Satz laufe ich Gefahr, einen Proteststurm auszulösen: Ich denke nicht, dass wir das technisch machbare Mittelmaß in der Audio-Wiedergabe nun zum Standard erheben sollten. Es geht auch nicht um den Beruf der Tonmeisterin, es geht um Basiswissen über die Wiedergabe von Musik. Ich beobachte, dass in dieser Diskussion sehr schnell mit den Extremen argumentiert wird: Perfektion, Tonmeisterin usw. damit entziehen sich viele einer Auseinandersetzung mit dem Thema, weil sie meinen, sich mit diesen Themen nicht beschäftigen zu müssen.

Es war keine Polemik, wenn ich festgestellt habe, der Hinweis auf den schauerlichen Klang bei manchen größeren Veranstaltungen darf nicht als Rechtfertigung für das eigene Nicht-Tätigwerden missbraucht werden. Um es klar zu sagen, da habe ich Dich gar nicht persönlich ansprechen wollen. Es ging mir um ein Denkmuster.

Ebenso verfährst Du mit dem Thema DJ-Workshop, Du fühlst Dich persönlich angesprochen, wenn ich generell etwas erwähne und vielleicht auch kritisiere und Du gehst sofort in die Abwehrhaltung. Das macht die Diskussion schwierig bis unmöglich. Ich habe gar nicht über den Workshop gesprochen, an dem Du jüngst in München beteiligt warst. Ich halte mich mit Kritik an konkreten Veranstaltungen hier im Blog sehr zurück. Ich habe generell über DJ-Workshops geschrieben und betont, dass ich es für effektiver halte, wenn man technische Basics vermittelt und nicht das eigene SetUp propagiert.

Einstweilen herzliche Grüße

c.

cassiel hat gesagt…

@Chris
Ich will hier gar nicht für den 1.000 Euro Workshop werben, gebe aber zu bedenken, dass man sich sehr genau überlegen sollte, ob man 20 mal 50 Euro für ein Informationshäppchen von zweifelhafter Relevanz hier oder dort ausgeben möchte oder es einmal gescheit macht und 1000 Euro am Stück ausgibt - wenn dieser Workshop dann auch didaktisch gut ist. Noch einmal: Wenn es solche Angebote gibt, dann haben die die gleiche Daseinsberechtigung wie die erheblich günstigeren Varianten. Es ist einfach ein anderer Ansatz.

@Haribald
Da ist mal wieder Dein Temperament mit Dir durchgegangen oder? :-) Wenn Du von Freaks schreibst, dann ist das nach meinem Empfinden ein Schubladendenken. Genauso gut könnte ich von Dir als "Ignoranten" schreiben. Es wäre nichts gewonnen, aber ich hätte mal an der verbalen Eskalationsschraube gedreht. Also lasse ich das. Ich betone es gerne noch einmal: Es ist mir vollkommen fremd im Tango in Kategorien von Aufwand und Zugewinn zu argumentieren. Wir sind hier doch nicht an der Börse.

Und in Deinem letzten Absatz musst noch einmal überdeutlich werden, Du nennst Christian beim Nachnamen und feuerst noch ein Freak hinterher. Was soll das? Wer zwingt Dich, die Verbalkeule auszupacken? Meinetwegen darfst Du mich hier gerne beschimpfen, ich schreibe schließlich unter Pseudonuym und habe ein paar Jahre Erfahrung im Umgang mit Deinesgleichen, Deine Mit-Diskutierenden behandelst Du bitte so, wie man es im echten Leben auch tun sollte: Mit Respekt und Höflichkeit. Du hast leider kein einziges Sachargument gebracht, Du beschränkst die auf ökonomische Betrachtungen, Allgemeinplätze und Kränkungen. Offen gesagt: Auf solche Beiträge legt hier niemand Wert. Ich möchte Dich daher bitten, zukünftig etwas besser zu argumentieren und die Grundformen der zivilisierten Argumentation zu achten. Vielen Dank.

haribold hat gesagt…

Lieber Cassiel,

für mich ist Freak eher positiv besetzt, aber wenn es Du Dich beleidigt fühlst, bedaure ich das.

Ich nehme Dir auch gern ab, dass Dir mein Argument fremd ist, aber so leid es mir tut: Ökonomie steckt in allem, auch im Tango! (Gegenüber Chris hast Du gerade selbst ein ökonomisches Beispiel aufgemacht.) Und es bleibt ein Argument, auch wenn es Dir nicht gefällt. (Die Ökonomen nennen die letzten 15% bis zum 100% Optimum "Türklinken vergolden".)

Und da Du mir vorhältst, Allgemeinplätze zu verbreiten (Verstoß gegen Regel 317), zitiere ich mal den Altmeister der Gemeinplätze. Der hieß Wilhelm Busch, verstand wenig von Tontechnik, dafür viel von Humor. Der hätte die ganze Diskussion hier auf diesen Punkt gebracht:

"Musik wird störend oft empfunden, dieweil sie mit Geräusch verbunden."

Ich wünsche einen fröhlichen Tag!

tomtom hat gesagt…

@cassiel & teresa:
ich halt's hier mit teresa: ihre klangqulität ist für mich als einfachen tänzer völlig in ordnung; will heißen: klirrt nicht, kratzt nicht, stört nicht, die musik kommt gut rüber und die ronda wird nicht wuschig. und ich hatte nie den eindruck, dass sie sich in den reglern vergreift, so ganz unbedarft. klar geht immer noch mehr, da ist das blogthema hier schon ganz gut. nehm ich auch gerne mit, nur zu, aber brauch ich das? ein gut strukturierter abend ist mir erstmal wichtiger als super sound.

Chris (nicht zu verwechseln mit Chris) hat gesagt…

das Optimum zu fordern, zum Wohle der Sache, ist völlig legitim. Zwar hat mich der Eingangsaufsatz völlig kalt gelassen, aber die Beiträge waren dann doch interessant.

Um zum Bestmöglichen zu gelangen, sind hohe Hürden zu nehmen, so der Tenor. Auch wenn ich das mit der jahrzehntelangen Erfahrung für übertrieben halte (aber was weiß ich schon), ordentliches Know-how und Equipment wird nötig sein.

Andererseits: Wenn ich Theresa glauben darf, und ich habe keinen Zweifel an ihrer Darstellung, ist das TJing keine besonders einträgliche Tätigkeit (in monetärer Hinsicht). Es müßte also schon ein Idealist sein, ein ein bißchen wohlhabender Idealist dazu, der eine niedrige vierstellige Summe für die Ausbildung und noch eine niedrige vierstellige Summe für elektronisches Zeugs ausgibt und wer weiß wieviel für Musik, bevor er erste zweistellige Gagen für's Auflegen erhält.

Wie viele solche Idealisten gibt es? Sicher nicht genug, um auch nur einen kleinen Teil der täglichen Milongas in D zu bemusiken. Große Veranstaltungen können vielleicht ausreichende Gagen zahlen (stelle ich mir vor), aber die Dienstagsmilonga in der Kneipe um die Ecke? Also: mehr Eintritt, weniger Milongas, weiterhin schlechte Akustik?

Es ist gut, wirklich gut, das Beste zu fordern. Nur bitte nicht vergessen, daß die Masse immer irgendwo darunter bleiben wird. Und auch die Masse will und soll ernstgenommen und mitgenommen sein. Solcher Respekt fehlt mir hier gelegentlich. Und der Respekt vor den TJ-Arbeitern und Arbeiterinnen, die täglich für uns ihr Bestes geben, egal unter welchen (technischen und akustischen) Umständen, auch wenn sie nicht mit mehreren tausend Euros in Vorlage gehen. Mein Dank daher an all diese im Allgemeinen und an Theresa im Besonderen.

poni hat gesagt…

ein hallo in die runde...
alle nachfolgenden äusserungen stellen meine eigene meinung und kein wissen mit absolutheitsanspruch dar!

was bewegt mich zu schreiben?
eine nach meiner meinung vorhandene "betriebstaubheit" bei cassiel und christian. denn vielleicht seid ihr ja auch mal mit "billigeren" geräten eingestiegen.
habt ihr keine tips für menschen mit wenig geld und viel herz für das djing? ja, ich weiss, wenn man mal was "gutes" gehört hat kommt ein kompromiss nicht mehr in frage,
trotzdem haben eure "anlagen" den wert eines kleinwagens oder? :)

ich mag eure ausführungen und euren idealismus, aber ich z.b. kanns mir einfach nicht leisten!
und wenn ich dann unterschwellig lese, alles andere als das optimum (oder wenigstens 80% davon) ist indiskutabel, lass ichs mglw. komplett sein was zu verbessern

tango kommt aus den slums und da hat man im allgemeinen wenig geld :) also: besser den spatz in der hand, als die taube auf dem dach

haribold hat recht wenn er von der 80%-20% regel spricht, nur ist bei vielen milongas eine technische machbarkeit von grade mal 40%-60% gegeben

das beginnt bei den schlecht gerippten mp3-dateien, zwängt sich durch den internen soundchip, setzt sich im wackelnden 3,5mm-klinkenstecker fort
und wird nach dem billig-mischpult/verstärker über die pa-disco-boxen (mit kaputten sicken oder kratzenden hochtönern) ausgegeben :(

= GERÄUSCH und keine MUSIK

vorher sitzt noch der dj, der musik nach seinem geschmack spielt, der sich mal mehr oder mal weniger mit meinem (unserem) geschmack deckt
mir persönlich ist ein dj der mit "schlechtem" sound "gute" musik spielt lieber als umgekehrt ;)

was tun?

kostenloses tuning:

ein dj der sich ein wenig gehörschulung unterzieht (z.b. http://www.mixen-und-mastern.de/gehoertraining/training2.php)
zeitintensiv aber lohnend!
ein dj der sich dann daheim oder im zu beschallenden raum damit beschäftigt bei verschiedenen orchestern vorsichtig! einen equalizer zu bedienen (hardware oder software)
nach gehörschulung, sonst wirds schlimm ;)
ein dj der sich mit tandastruktur und spannungsaufbau (über den abend) auseinandersetzt (z.b. http://tangoblog.sprach-atelier.de/archives/5-Vom-Tun-und-Lassen-eines-Tango-DJs.html)
und sich möglicherweise gar bei "kollegen" oder tänzern eine rückmeldung über seine musikauswahl abzuholen
ein dj der nach möglichkeit eine verlustfrei komprimierte (flac) oder unkomprimierte datei verwendet
dazu gibt genug wissen im netz (z.b. http://tangoplauderei.blogspot.de/2013/02/hochaufgeloeste-Audiodaten-im-Tango.html)
ein dj der KEIN gaining verwendet (sucht mal in eurem player nach replay-gain oder sowas... bitte das häkchen wegmachen ;)
ich verwende als player "clementine" (http://www.clementine-player.org/de/) keine dj-software, wieso auch ;)

poni hat gesagt…

teil2:

low-budget tuning:

1. die dateien die häufig gespielt werden in guter qualität zu kaufen (z.b. http://www.tangotunes.com)
(je nach füllungszustand des sparschweins, ab 1,29€/stück)

2. eine behringer uca 222 kostet 30 € und klingt zumindest mal besser als die interne soundkarte des laptop
(falls low-cost auch noch mehr sein darf, dann sehr gerne einen anderen digital-audio-wandler über usb oder optisch/toslink)
und dann noch ein cinch-kabel das nicht schon vom angucken bricht, das wären nochmal 10 €)

das sollte sich doch jeder dj leisten können...
mein aune-dac hat mir mit modifizierten op-amps so um die 150 € gekostet, kann ich empfehlen, gibts aber nicht mehr auf dem markt
ja, christian und cassiel... sicher nicht optimal, aber zumindest mal besser als vorher mit wenig geld

3. lautsprecher die nicht für pa-disco optimiert sind.
meine favoriten sind breitbandlautsprecher, wie früher in den alten röhrenradios. da machts einfach spass die "alten" tangos zu hören
wir haben hier z.b. "viecher" ( http://www.jogis-roehrenbude.de/LS-Box/Berndt_Burghards-Viecher/Viech.htm) mit sica-chassis
mit einem schreiner o.ä. handwerker ist ein paar schon ab 200 € realisierbar

wir haben 4 (2 würden auch reichen) von der sorte und beschallen 80 qm mit einem röhrenverstärker mit 2x40 w leistung und der lautstärkeregler ist zu einem drittel auf
mach ich weiter auf, fliegen dir die ohren weg und es ist noch nix verzerrt. sprich das würde auch gut für 200 qm reichen

auch hier: keine tannoys, aber besser als die pa-teile von thomann

4. einen röhrenverstärker :) und nicht die alte ausgediente "transe" vom speicher oder die "dj-komplettanlage zum wahnsinnspreis"
(z.b. http://om-audio.de.tl/Dynavox-.htm)

das ganze für weniger als 1000 €, ihr könnt ja mal probehören, wenn ihr wollt
gegenvorschläge oder erweiterungen werden gerne überdacht und evtl. angenommen ;)

meine höchst subjektive meinung zur audiokette:

1. gute musik
2. gute dateien
3. guter sound

bei allen drei punkten greift die 80%-20% regel :)

frohes schaffen :)
bis dann, poni

poni hat gesagt…

teil3 (weil vergessen)

fällt unter: kost nix

ein dj der (für mich eine selbstverständlichkeit und von anderen bereits mehrfach erwähnt) sich immer mal wieder über die tanzfläche bewegt und sich von DORT aus anhört, was er da grade "rauslässt"

und zu beginn eines stückes bitte auch die hände am regler und nicht versunken mit grossen, dicken kopfhörern auf, über der nächsten tanda zu sitzen. ob den tänzern da grade die ohren pfeifen, hört ihr dann nämlich garnicht (alles schon mehrfach erlebt)

die lautsprecheraufstellung: wenn die dinger am boden oder in bauchhöhe stehen, hab ich immer das gesteigerte bedürfniss sie auf eine leiter zu stellen, um nicht von ihnen "bebrüllt" zu werden wenn ich grad dran vorbeitanze bzw. ich auch noch was höre wenn sich zwischen mir und den boxen grade "zufällig" andere paare befinden (stichwort: schalldämmung)

so long, poni

Theresa hat gesagt…

Chris und tomtom: danke für die Blumen und die Ermunterung!

Poni: danke für die Tips und die Ermunterung! Und besonderen Dank für die Warnung vor übermäßigem Kopfhörer-Gebrauch!

Theresa

cassiel hat gesagt…

[Teil 1 von 2] Hallo Poni, vielen Dank für Deinen ausführlichen Beitrag. Ich will einmal versuchen, nachzuzeichnen, wie mein Weg verlief. Und ich habe im Verlauf dieser Diskussion nie von tausenden von Euros gesprochen, diese Zahlen wurden immer durch Dritte in den Raum geworfen. Ich bitte um Verständnis, dass ich jetzt nicht alle Geräte bis in jedes Detail aufliste, ich möchte eine Nebenwirkung einer solchen Liste verhindern, nämlich, dass sich manche exakt diese Geräte nachkaufen und meinen, damit wäre ausgesorgt und zweitens möchte ich Diskussionen vermeiden, Cassiel empfielt Typ X, ich habe aber Typ Y und in der HiFi-Zeitschrift "Sowieso" steht aber, der Typ Y ist besser als Typ x. So viel vielleicht als eingrenzende Vorbemerkung. Und ein zweiter Gedanke ist möglicherweise auch noch wichtig: Das Geld ist gar nicht so wichtig, es ist viel mehr die Zeit. Ich habe mir unlängst zwei 2 Terabyte Platten (FireWire 800 USB 2.0 3,5 Zoll U/Min. WesternDigital MyBook Studio) gekauft. Die Platten haben 99 Euro das Stück gekostet. Ich bin aber in den letzten Wochen Stunden damit beschäftigt, meine Tangothek durchzuschauen, zu korrigieren, wo es notwendig ist und meine diversen Datenbestände zusammenzuführen. Ich halte die Investition für vertretbar, ich habe einen gespiegelten Datenbestand (ein Platte liegt im Schrank zwischen meinen Socken) und auch das Gewicht ist moderat, die Platte wiegt kanpp 1200 Gramm. Die kann ich locker in meinen Tango-Rucksack packen. Nun wird es auch in dieser Frage Zeitgenossen geben, die vehement ihre Lösung mit einer internen 2,5 Zoll Festplatte im Laptop verteidigen. Es gibt mehrere Wege.

Bei mir fing es zu Beginn des Jahres 2011 an ich war damals bei Monika und Christian in Zürich und habe über seine Anlage Musik gehört (einen Bericht gibt es dazu hier. Danach war mir klar, ich muss etwas ändern. Bis dahin habe ich mit einem simplen Kabel 3,5 mm Stereoklinke (Kopfhörerausgang des Macs) auf einen alten Class-A Vollverstärker von Kenwood (aus denspäten 79er Jahren) und Lautsprechern von Canton gehört. In der Folgezeit bekam ich ein Paar (teilweise defekte) aktive Nahfeldmonitore Tannoy 600A geschenkt bekommen. Es dauerte Wochen, bis ich jemanden fand, dem ich die betagten Modelle zur Reparatur anvertraute. Es hat mich dann noch 60 Euro gekostet, diese Monitore wieder in Stand zu setzen. Die Verbindung über den Klinkenstecker habe ich zunächst durch einen sehr günstigen aber alten Wandler ersetzt. Ein Cambridge DACMagic II (ich weiß nicht mehr ob ich 70 oder 100 Euro gezahlt habe). Dazu kamen noch kleieren Beträge für Kabel (ein optisches Digitalkabel - jeder Kopfhörerausgang eines neueren MacBook ist gleichzeitig auch ein optischer Digitalausgang man muss lediglich ein anderes Kabel verwenden; dieses optische Signal kann der erwähnte Wandler als Eingangssignal verarbeiten und für die Verkabelung der Boxen mit dem DACMagic brauchte ich noch symetrische XLR Kabel). Ich habe etwa 200 Euro anfänglich ausgegeben um daheim ordentlich meine Tangothek hören zu können. Der Rest waren Stunden und Stunden und Stunden...

cassiel hat gesagt…

[Teil 2 von 2] Da sehe ich auch die teilweise enormen Widerstände motiviert, die hier immer wieder durchschimmern: Nur Wenige wollen sich tatsächlich die Mühe machen und diese Zeit investieren. 200 Euro für eine vernünftige Situation beim Tangohören daheim und 200 Euro für zwei gute externe Platten (eine aktive Platte - eine Sicherungskopie) finde ich absolut vertretbar, manch Anderem wird dieser Betrag bereits zu hoch sein. Na gut, ich habe in der Zwischenzeit eine Anlage beschafft, die für eine 100-Teilnehmer-Milonga reicht. Die hätte einen Neupreis von vielleicht 8.000 oder 10.000 Euro. Ich habe (mit Geduld und über einen größeren Zeitraum gestreckt) etwa 3.000 Euro gebraucht gezahlt. Dazu kommen dann kleinere Anschaffungen so bis 200 Euro, die so Schritt für Schritt erfolgen. Das kann man machen - muss es aber nicht.

Ich habe oben (am Ende des Ausgangsartikel) zwei Bücher genannt, die ich empfehlen kann. Die kosten auch Geld - beide zusammen bekommt für unter 100 Euro (so meine Erinnerung) und dann muss man lesen und probieren (und der Prozess kann auch wieder Monate bzw. Jahre in Anspruch nehmen). Die Bücher sind sehr hilfreich, aber nicht dringend notwendig. Mir haben sie sehr geholfen.

Ich kann finde Deine LowBudget-Lösung vollkommen in Ordnung, aber der Kauf allein reicht nicht. Das hast Du ja schon erwähnt. Man muss mit der Position der Lautsprecher arbeiten und sich immer wieder in Frage stellen, hören, analysieren und versuchen, weiter zu kommen. So sehr ich das auch.

Ich kann jede DJane, jeden DJ, die/der seit Jahren auflegt verstehen, wenn sie/er sagt: Wieso soll ich 1000 Euro für einen Workshop ausgeben? Ich lege seit Jahren auf, war das etwa nichts? Ich denke, die größten Fallen eines Tango-DJs sind Selbstzufriedenheit, mangelndes Zuhören bei Kollegen und die nachlassende persönliche Beschäftigung mit der Tangomusik. Technik kann man schnell kaufen, man braucht aber Zeit um die Unterschiede zu hören und dann auch den Transfer in den konkreten Milongaort zu bewerkstelligen. Manchmal habe ich den Verdacht, in ihrer persönlichen Entwicklung sind manche DJanes bzw. DJs nach den ersten Erfolgen einfach stehen geblieben. Und ich bilde mir ein, das zu hören.

So... jetzt haben wir uns aber ganz schön weit von der Ausgangsfragestellung entfernt... :-) Macht nichts, ich finde das ganz spannend...

cassiel hat gesagt…

Vielleicht noch eine Nachbemerkung zum Geld: Ich will im Tango kein Geld verdienen, weil ich von mir denke, mein Tango würde darunter leiden. Aus diesem Grunde betreibe ich dieses Blog ohne irgendwelche finanziellen oder ideellen Vorteile (Werbeeinnahmen, vielleicht hier oder da ein Gratiseintritt in eine Milonga) und so ist es auch beim Auflegen. Die Anschaffungen waren Privatvergnügen (und ich bin bestimmt nicht reich) und so soll es auch bleiben. Ich werde nie das Geld mit dem Auflegen wieder einspielen können. Es wird auch kein nennenswerter Betrag übrig bleiben um davon zu leben... dafür sind die Arbeiten im Umfeld des Auflegens zu zeitraubend... Und ich bewerbe mein DJing auch nicht. Wenn ich gefragt werde, dann lege ich gerne auf (aber natürlich nur unter meinem realen Namen). Und da ist mir eine kleine Milonga während der Woche genauso willkommen, wie eine größere Samstagabendmilonga....

Christian Tobler hat gesagt…

@ Theresa,

du gehst immer wieder – diese Diskussion ist ja nicht neu – von einem gewaltigen Missverständnis aus. Du betrachtest Technik als Fremdkörper. Wir führen diese Diskussion inzwischen seit über zwei Jahren. Indem du postulierst, dass man sich als DJ dafür entscheiden muss, sich entweder mit der Musik oder der Technik auseinander zu setzen, sei es aus Zeit- und/oder Kostengründen, polemisiert du. Das Beherrschen von Technik ist in diesem Kontext niemals Selbstzweck. Gekonnt angewendet dient sie dazu, die Musik ins rechte Licht zu rücken. Es steht nie die Frage im Raum, ob ein DJ seine Zeit entweder mit Musik oder mit Technik verbringt. Das wäre tatsächlich Blödsinn, da sich im Tango Argentino alles um die Musik dreht. Ein angemessener Einsatz von Technik wird stets durch die Musik bedingt und von ihr gesteuert – ganz unmittelbar und eins zu eins. Erst die Beschäftigung mit Musik führt DJs zum Einsatz passender Technik in einem angemessener Rahmen. Wer das nicht versteht, hört nicht hin. Deshalb gehört zu einer soliden Ausbildung zum Tonmeister natürlich das Erlernen mindestens eines Instruments. Gute Tonmeister sind keine technischen Fachidioten, sondern Musikliebhaber die sich beruflich auf den Aspekt der Technik konzentrieren, ohne die Musik aus den Augen zu verlieren. Sonst könnten sie ihren Beruf an den Nagel hängen weil sie die Freude daran verlieren. Ein guter DJ guckt sich von diesen Fähigkeiten mit den Jahren soviel wie möglich ab. Das wiederum ist lediglich Arbeit, keine Hexerei. Dein Entweder/Oder existiert in der Praxis nicht –  schon gar nicht in der Milonga-Praxis.

herzlich – Christian

Christian Tobler hat gesagt…

@ nicht-zu-verwechseln-Chris,

nur weil Cassiel die Masse der Tänzer wie Macher ernst nimmt, gibt es dieses Blog. Zumindest habe ich seine konstruktive Haltung immer so wahrgenommen. Dieses Blog ist eine Plattform, offen für jeden der sich nicht vollkommen daneben benimmt, eine Plattform die es jedem aus dieser Masse erlaubt, der neugierig ist und keine Scheuklappen trägt, Impulse abzuholen, sich an Debatten zu betteiligen und hoffentlich irgendwann auch darauf fusssend seinen Teil dazu beizutragen, dass sich die Dinge im Tango Argentino im deutschsprachigen Raum allmählich zum Besseren wenden. Denn wo Stillstand das Sagen hat, steht Niedergang bereits in den Startlöchern.

Als Tänzer kann dich Technik kalt lassen –  als Vermieter, Veranstalter oder DJ darf sie das nicht. Aber auch als Tänzer profitierst du, wenn du Technik beherrscht anstatt von ihr gegängelt zu werden. Es wird dein Tanzen zum Besseren verändern. Technik muss nicht die Domäne Technophiler sein. Natürlich gibt es immer wieder Egomanen, die sich einbilden sie könnten im Tango Argentino als DJ reich oder wenigstens berühmt werden. Das ist lächerlich. Jeder DJ der sauberes Handwerk abliefert – und das ist noch lange keine Spitzenleistung –  muss vom ersten Tag weg Idealist sein und bleiben. Wenn er nicht klaut wie die Raben, wird er bereits für die Musik Tausende von Euros hinblättern – für einen ernsthaften Anfang 300 CD zu € 15 kaufen kostet €  4’500 –  ohne Laptop, ohne Festplatten, ohne Interface, ohne DSP, ohne Abhöre daheim. Und ohne Kabel, ohne Trenntrafos, ohne Kopfhörer, ohne Tasche – Kleinvieh macht auch Mist. Und nein, auch die meisten grossen Veranstaltungen zahlen keine angemessenen Gagen. Im Gegensatz zB zu Salsa oder Hip Hop, da sieht alles völlig anders aus.

Natürlich sind in diesem Zusammenhang auch Veranstalter gefordert. Es gibt Milonga-Betreiber, die zahlen DJs gar nichts. Das ist nur vertretbar, wenn kein Eintritt verlangt wird. Es gibt Veranstalter, die zahlen DJs pro Tänzer € 0.50. So was kann man bestenfalls als Missbrauch, respektive Selbstausbeutung bezeichnen. Es gibt Veranstalter, die zahlen DJs € 150 pro Abend. In diesem Rahmen beginnt eine angemessenes Honorierung, obwohl das für DJs die nicht in der Region wohnen, oft kaum die Reise- und Unterkunftskosten deckt.

Falls ein DJ solides Handwerk abliefert, steht ihm dafür fairerweise ein Drittel der Einnahmen zu. Dann bleiben ein Drittel für Raum und GEMA und ein Drittel für die Veranstalter. Alles andere ist ein Missbrauch von Aficionados. Es gibt zu viele engagierte DJs, die wirtschaftlich darauf angewiesen sind, ihre Investitionen in Musik und Technik mit den Jahren wenigstens teils über ihr Honorar zu refinanzieren.

Die dich völlig kalt lassende Diskussion zum eigentlichen Thema wurde mitnichten über irgend ein theoretisches Maximum geführt, sondern darum, wo ein für die spezifischen Anforderungen von Tango Argentino angemessenes Minimum an Befähigung von DJs betreffend Lautheit und Frequenzverlauf anzusetzen ist, weil an vielen Veranstaltungen bereits bei diesen elementaren Aufgaben vieles im Argen liegt. Dass einige Unbedarfte im Verlauf der Diskussion immer öfter Dilettantismus als Pragmatismus zu verkaufen versuchen, ändert an den Fakten nichts.

herzlich – Christian

Christian Tobler hat gesagt…

@ Poni,

Teil 1: herzlichen Dank für das Attribut Betriebstaubheit ;-) Aber da unterstellst du Cassiel und mir manches, was wir so nie gesagt haben. In diesem Thread geht es nicht um Geräte, sondern um Lautheit und Frequenzverlauf – mehr nicht. Die Diskussion darüber, was für Geräte dafür nötig sind, konnte bisher nicht geführt werden, weil einige Kommentatoren auf gar keinen Fall irgend welche Verbesserungen akzeptieren wollen. Diese Geräte-Diskussion möchte ich nicht in einem Blog führen, weil dann noch viel mehr Besserwisser auftauchen, weil die Möglichkeiten und Bedürfnisse eines jeden DJs oder Veranstalters anders sind. Die berühmte Einkaufsliste hat in der Praxis noch nie funktioniert, weil die Leute dann bestenfalls Technik kaufen und sich einbilden, sie könnten dem Handwerk so ein Schnippchen schlagen und darauf verzichten sich technisch weiterzubilden.

Viel von dem was du sagst ist rundum richtig. Alte Röhrenradios als preiswerte Einstiegsmöglichkeit, übrigens auch für die stille Kammer daheim – zB ein Saba Freudenstatt aus den 50ern für € 100 bis 300 ordentlich restauriert – aber sicher. Dann solltest du allerdings sicherstellen, dass du einen pensionierten Radiotechniker in der Region kennst, der den falls nicht ordentlich restauriert betriebssicher macht und zur Verfügung steht, falls mal ein Problem auftaucht. Gegen Dynavox habe ich nichts Grundsätzliches einzuwenden. Ich müsste einen hören, bevor ich dazu was sagen kann. Tannoys waren in den vergangenen 20 Jahren nicht teuer, weil sie wegen dem Popanz Mehrkanal überall aus den Studios flogen. Inzwischen sind die Preis aber gestiegen und das Angebot dünnt immer mehr aus, da immer mehr Menschen entdecken, wie unverschämt gut bestimmte Modelle klingen.

Und nein –  ich lege an Milonga wenn ich mit eigener Technik auflege nicht mit PA-Technik im Wert eines Kleinwagens auf. Viele meiner Geräte habe ich gebraucht gekauft. Auffallend am allgemeinen Gejammer über die ach so unbezahlbare DJ-Technik ist die Tatsache, dass immer mehr dieser DJs mit allerneusten Laptops von Apple auflegen. Wenn ich sehr wenig Geld hätte, würde ich sicher nicht versuchen, mir damit Prestige zu erkaufen, sondern ein gebrauchtes Thinkpad oder einen gebrauchten Apple suchen und den Rest des Geldes in ein erstklassiges externes Interface, einen erstklassigen externen Wandler investieren. Das bringt sehr viel mehr Klangqualität als der neuste Laptop von Apple ohne gute Peripheriegeräte. Wer zum DJen einen neuen Laptop von Apple kauft, kann keine finanzielle Probleme haben. Wenn doch, hat er bei der Wahl seiner Technik völlig falsche Prioritäten gesetzt. Ich werde allerdings nie verstehen, warum die Audiotechnik für einen Tanzschuppen nicht gleich viel kosten soll, wie das federnd gelagerte Schwingparkett im Raum. Zumal beides gleich wichtig ist. Wenn es darum geht, anständiges Parkett anzuschaffen, sind Verlegenheitslösung kaum je Thema, wie sie für PA-Technik immer wieder fanatisch verteidigt werden.

Christian Tobler hat gesagt…

Teil 2: In einem zentralen Punkt bist du allerdings auf dem Holzweg. Die Musik der EdO kommt nicht aus den Slums. Während der EdO war ein Orchesterleiter gleich populär wie ein Filmstar –  Firpo zB konnte es sich bereits in den 20er-Jahren ein eigenes Flugzeug leisten, Quax Rühmann dagegen erst in den 30er-Jahren. Die Musiker der EdO verfügten über eine Ausbildung auf Konservatoriums-Niveau und viele der besten Instrumentalisten hätten in Orchester des Colon jederzeit Arbeit gefunden. Und die Tonstudios von RCA-Victor und Odeon in BA haben mit der weltweit besten Technik gearbeitet, die für Geld zu beschaffen war. Im Mutterhaus der beiden Label in den USA und England hat man aus Lizenzgebühr- und Qualitätsgründen mit den genau gleichen Geräten gearbeitet.

Betreffend Gehörschulung sind wir einer Meinung. Endlich komm mal jemand auf den Punkt! Ein zentraler Punkt, eigentlich der Wendepunkt dieser Diskussion, der darüber entscheidet, ob die Debatte vorwärts oder rückwärts läuft. Aber genau der wird von den Dilettanten hier systematisch ignoriert. Jemandem der meint kein Gehörschulung zu benötigen, werde ich sicher keinen Equalizer empfehlen, damit er damit Alptraum-Milongas veranstalten kann.

Replay Gain kann man heute nicht mehr wie früher grundsätzlich ablehnen. Bei iTunes zB wird seit Version 7 nicht mehr truncated, sondern mit einer 24bit engine dithered. Die iTunes-intern berechneten Tag-Werte für den Lautheitsabgleich taugt aber auch in der neusten Version von iTunes nichts. Dazu gibt es für wenige Euros Utilities wie zB iVolume, die das entsprechende Tag sehr viel präziser mit einem passenden Wert versehen. Das ist immer noch nicht optimal. Aber damit kann man an einer Milonga leben. Diese Funktionalität muss man sich aber bei jedem software player ganz genau anschauen. In JRM zB ist das sehr viel besser gelöst als in iTunes.

Wenn 50% der DJs im Tango Argentino im deutschen Sprachraum dein technisches Verständnis hätten und das ohne wenn und aber umsetzen würden, würde ich in einem Tango-Argentino-Himmel jauchzend im Kreis hüpfen bis ich das Bewusstsein verliere. Dann wäre es um mich als Tänzer geschehen. Dem ist aber nicht so. Noch bist Du die Ausnahme, obwohl das alles keine Hexerei ist. Neun von zehn Tänzer wie Veranstalter zeigen dir den Vogel, wenn du ihnen erklärst, dass beste Transistorgeräte heute klanglich allenfalls an das heran kommen, was gute Röhrengeräte seit Jahrzehnten leisten oder wenn du anbietest, eigene Technik an der Milonga einzusetzen. Darum sind Diskussionen wie diese so wichtig. Hilf Cassiel und mir, dass sich schneller mehr ändert –  aber bitte ohne den obligaten Einkaufszettel. Der verlagert die Probleme lediglich und wir kommen in der Milonga-Praxis keinen Schritt voran. Wir haben schon heute mehr als genug gear heads im Tango Argentino. Als Erstes muss das Bewusstsein von genügend DJs dafür geschärft werden, dass das grösste Problem in der Kette die Inkompetenz des eigenen Gehörs ist, dass daher dort als Allererstes anzusetzen ist. Sonst ist beste Technik für die Katz. Und unterstell Cassiel und mir bitte keine Dinge mehr, die lediglich andere uns unterstellen. Polemische Kurzschlussfolgerungen werden deshalb nicht wahrer.

herzlich –  Christian

B. G. hat gesagt…

Ich möchte mich an dieser Stelle einmal sehr herzlich bei Christian und Cassiel bedanken. Ich kann leider nur sprachlos staunend mitlesen, bin kein DJ. Aber es ist sehr spannend. Ein gutes Maß an Fremdschämen ist auch dabei, angesichts so mancher Diskussionsteilnehmer, die immer wieder versuchen, in der Diskussion C&C zu verunglimpfen oder durch falsche Behauptungen ins Unrecht zu setzen. Durch die Anmerkung von Poni hat die Diskussion eine Wende genommen. Jetzt wird überdeutlich, warum man sich einmal mit der Technikfrage beschäftigen sollte.

Ich kann leider keinen neuen Input beisteuern, wollte aber ein kurzes Feedback als Teil einer schweigenden Mehrheit geben.

Tan Guero hat gesagt…

@Cassiel & Christian:
Von der Technik zurück zum Hören mit einer Frage: Gibt es so was wie eine Benchmark für das Klangbild einer EdO-Aufnahme? Ich meine eine Reproduktion, die dem Ideal nahekommt - gesetzt den Fall ausreichend guter Abspieltechnik. Instrumentale D'Arienzo-Aufnhamen der 30er Jahre vergleiche ich z. B. gerne mit der der CTA-Version von "Melodia porteña", die ich für besonders gelungen halte. Oder täuscht mich hier mein im Jetzt verhaftetes Ohr?

wolfgang_wi hat gesagt…

Hallo Cassiel,

der Artikel ist "heavy stuff" und ich freue mich schon auf die ausführliche Lektüre auch all der Kommentare, die bestimmt viel Wissenswertes und Interessantes.

Gleich aufgefallen sind mir aber die deutlichen Spuren des "Gendering" (DJ/DJane und all die Worte außenrum). Ich muß sagen, das kommt mir gerade im Tango etwas bizarr vor, bedenkt man, daß die Rollenverteilung (wer darf auffordern) für viele ein zentrales Element des Tango ist.

Persönlich finde ich gegenderte Texte etwa genauso häßlich wie wir beide den Klang einer falsch eingestellten Anlage. Der Text wird aufgeblasen, ohne daß wirklich zusätzliche Information transportiert wird. Von den ökologischen Aspekten mal ganz abgesehen (mehr Text=höherer Energieverbrauch nicht nur in Print, sondern auch bei elektronischem Transport). Ich würde einfach mal anregen, hier eine kluge Lösung zu finden, entweder die selbstbewußte Latino-Machovariante (ein Tanguero gendert nicht, chicas) oder zur Not und wenn dieser Geßlerhut unbedingt gegrüßt werden soll, etwa, am Anfang geeignete Kürzel zu definieren (das DJ, von mir aus). Das ist sprachlich auch nicht schlimmer und spart wenigstens etwas Zeit beim Lesen.

wolfgang_wi hat gesagt…

@Christian & Poni,

was das Equipment-Budget angeht, stimme ich zu und schreibe es nur noch mal zur "Verstärkung"; für 20-30 Euro bekommt man ein USB-Sounddevice, das schon mal deutlich besser "klingt" als das in den meisten PCs eingebaute Zeug.

Die Sache mit den Röhren...imho netter Gedanke, aber recht unpraktisch (das alte Gerödel ist halt irgendwann kaputt und das neue kostet ordentlich). Ein guter Soundprozessor tuts auch und es bleibt mehr Geld für die Speaker übrig.

Als DJing-Software mag ich persönlich "Virtual DJ". iTunes hat einen Vorteil, man kann die Lauflänge einstellen, gut für Cortinas; mir ist aber iTunes einfach zu, hm, dominant? - penetrant? - intrusiv? Dafür hat Virtual DJ bis zu 4 virtuelle "Laufwerke" zum Mischen/Überblenden usw.. Einfach mal ansehen und ausprobieren.

poni hat gesagt…

@christian (und auch cassiel)

du schreibst: "In einem zentralen Punkt bist du allerdings auf dem Holzweg"
das greif ich dann doch mal auf... holzauge sei wachsam! kommt da jetzt zu der "betriebstaubheit" auch noch "betriebsblindheit"?
ich schrieb: "tango kommt aus den slums" (bei cassiel auf der zitate-seite nachzulesen) du liest: "musik der edo..."

du schreibst: "Und unterstell Cassiel und mir bitte keine Dinge mehr, die lediglich andere uns unterstellen. Polemische Kurzschlussfolgerungen werden deshalb nicht wahrer"
wenn ich was unterstelle, dann schon die sachen die ich selber lese/empfinde. wahrheit ist flüchtig. wirklichkeit steht bei 100nochwas kommentaren weiter oben.
es wirkt einfach so auf mich! (und auch auf andere kommentatoren)
dann füge ich zu dem kleinwagen noch das wort "gebraucht" hinzu. OK?

eine zeitlang (lange her, ich bin damals radrennen gefahren) waren meine fahrräder teurer als meine autos! es ist mir völlig egal, wer für was wieviel geld ausgibt
jeder setzt zum glück andere prioritäten...

nochmal, ich mag eure ausführungen, bin dankbar dafür (für das ganze blog) und habe respekt vor eurer arbeit und eurem wissen. das stelle ich in keiner weise in frage!
auf was ich bei euch beiden (cassiel und christian) rausmöchte ist ein: "back to the roots" oder "jedem anfang wohnt ein zauber inne"
wir als lehrer (ich schliess euch da jetzt einfach mit ein, ob ihr wollt oder nicht ) setzen oftmals (unbewusst) zu viele sachen als gegeben voraus,
vielleicht weil wir in unserer entwicklung schon ein stück weiter sind, vielleicht weil wir unsere eigenen "anfängererfahrungen" einfach vergessen haben...
christian, erinnere dich deiner "anfänge"... was war da? plattenspieler? kassettenrekorder? brüllwürfel? oder studiotechnik?
cassiel tuts schon

zeigt uns nicht wie man ein bereits bestehendes feuer am brennen hält. zeigt uns erstmal wie man eins macht!

ich lehn mich jetzt mal ein bisschen aus dem fenster: viele leser hier haben nach ein paar absätzen die ersten zeilen schon wieder vergessen,
weil sie unterwegs irgendwann mal was nicht verstanden haben und dann geben sie auf... oder hinterlassen "nicht besonders hilfreiche" kommentare...
spielt da bei manchen kommentatoren "überforderung" eine rolle?


gut. back to "topic"

und was ist denn jetzt "topic"? lautstärke und frequenzverlauf...
und wer ist dafür verantwortlich? das dj oder? technik alleine macht noch kein geräusch. irgendwer muss da schon dran schalten und drehn
(http://www.quantumbalancing.com/images/manwoman.jpg) sorry der musste sein

aber wenn dj nicht anfängt zu HÖREN was es da tut, wirds nicht besser. lautstärke geht ja noch. zu laut! is klar, da gibts nix zu diskutieren
aber "frequenzverlauf"? wasisndas? wir als tänzer vertrauen euch djs unsere ohren an! einen empfindlichen teil unseres körper!

imho ist es daher wichtig dass sich dj auch mit der technik auseinandersetzt! also: @theresa, sich nur mit der musik zu beschäftigen kanns auch nicht sein...

also finde ich jetzt auch tips! für ein low-budget eqipment in ordnung, dann kanns bei manchen angehenden djs mal losgehen mit dem differenzierten hören
die djs den den ausführungen weiter oben auch folgen können, haben normalerweise gutes zeug...
aber die djs der dienstagsmilonga um die ecke? die werden nicht bezahlt und sind vielleicht für solche tips dankbar

das soll keine "einkaufsliste" sondern, wenn überhaupt! eine "einstiegsliste" sein. ausserdem steht da überall "z.b."
das sollen links zum selber(weiter)SUCHEN und zum selberDENKEN sein...

bis dann, poni

poni hat gesagt…

@wolfgang_wi

du schreibst: "das alte Gerödel ist halt irgendwann kaputt und das neue kostet ordentlich"

soo schlimm isses nun auch nicht, es werden seit längerem wieder röhren gebaut, ein satz vor- und endstufenröhren ist für nen zweistelligen betrag zu haben
und neue, brauchbare röhren-amps gibts unter 400 €. ich hab lange mit meinem uralt-dynacord beschallt, aber der nicht in den griff zu kriegende brumm
haben mich dazu bewogen nen neuen anzuschaffen

und ich käme jetzt nicht auf die idee die röhre zu auswärts-milongas mitzunehmen, aber stationär? klar! ich bin röhrenfan...
die dinger klingen für meine ohren einfach dynamischer und wärmer
aber es müssen halt boxen mit nem hohen wirkungsgrad hin. für mich warens die breitbandhörner

und "virtualdj" wäre mir mir viel zu sehr "klickibunti", das teil kann vielzuviel was ich nicht brauche (brauchen will)

topic? egal... weiter, läuft grad gut

mit meiner clementine kann ich z.b. titel, interpret und jahr (und noch mehr, aber wer braucht das) auf nem externen monitor permanent anzeigen lassen
d.h. die gehörschulung (also doch topic ?) beginnt in unserem fall schon ab der ersten unterrichtsstunde von tangoneulingen, vielleicht wird ja aus einem oder einer mal ein dj

mit langen kabeln kann man einen monitor auch auf einer milonga an prominenter stelle aufstellen (gibt normalerweise immer ein extralob )
so langsam sollten wir doch von den din4 blättern auf dem der interpret zu lesen ist wegkommen (christian z.b. macht das mit nem beamer)
oder bei manchen djs überhaupt erstmal dahin, zu zeigen was da grad zu hören ist (viele djs wissens ja manchmal selber nicht )

bis dann, poni

poni hat gesagt…

sorry, meine ganzen smileys sind verschwunden.
die machens dann doch etwas deutlicher, wenn man keine mimik des "sprechenden" dazu hat...

also gilt: wer ironie, polemik, sarkasmus oder rechtschreibfehler findet, darf sie gern behalten ;-)

cassiel hat gesagt…

Ich sitze in der Arbeit und schaue in einer kurzen Pause in das Blog und bin hoch erfreut. So stelle ich mir Diskussionen vor. Im Telegrammstil gibt es ein paar kurze Anmerkungen:

@B.G. Danke für Deine aufmunternden Worte. Manchmal frage ich mich schon, warum ich überhaupt blogge; deswegen ist eine solche Rückmeldung zwischendurch ein echter Lichtblick.

@Tan-Guero Vielen Dank für Deine Frage. Ich habe leider (noch) keine schlüssige Antwort. Es gibt wohl nicht die Referenz, aber ich kenne sehr gute Transfers, die professionell und behutsam nachbearbeitet wurden. Im Moment ist es noch zu früh, darüber zu schreiben. Ich bleibe an dem Thema dran.

@wolfgang_wi Ich halte es bei Gender-Fragen mit Arthur Schopenhauer: Stil ist die Physiognomie des Geistes - mag sein, dass es manchmal etwas sperrig zu lesen ist. Mir ist eine gute DJane, die ihr Handwerk versteht, ebenso willkommen wie ihr männlicher Kollege. Deswegen versuche ich neutral zu formulieren (ich halte das sowieso nicht konsequent durch - probieren kann man es trotzdem).

@poni Ich freue mich, wenn sich jemand auch intensiver mit meinen Ideen auseinandersetzt. Deswegen sind Deine Beiträge unbedingt eine Bereicherung. Manchmal hast Du einen sehr ausgeprägten persönlichen Stil, der die Lektüre ungewohnt macht. Das macht aber nichts - Deine Gedanken werden trotzdem nachvollziehbar.
Du hast die Niveaufrage gestellt und ich bin da ehrlich gesagt auch ratlos. Natürlich sind wir hier deutlich über einem Zeitschriften-Niveau - ich kann es nicht ändern. Für die Darstellung habe ich mir sehr viele Gedanken gemacht, was in den Artikel kommt und was nicht. Es tut mir Leid, besser kann ich die Einführung zur Ausgangsfragestellung nicht schreiben. Vielleicht schafft das ja ein anderer Blogger.
In der Frage eines Tanda-Displays bin ich von einer rechnergestützten Lösung inzwischen wieder abgewichen. Mir ist ein prominenter Monitor und ein mit Beamer projiziertes Bild dann doch zu viel in der Milonga (das ist eine sehr persönliche Geschmacksfrage - jede(r) solle es nach den eigen Vorstellungen realisieren).

Ich bedanke mich für alle konstruktiven Anmerkungen und kehre zu meiner Arbeit zurück... allseits einen schönen Abend :-)

Wolfgang_wi hat gesagt…

@Cassiel, Schopenhauer...hm...ne richtige Antwort ist das nicht...also, nur damit das klargestellt ist, ich mag meine Frauen absolut auf Augenhöhe, aber dieses Gender-Gedöns nervt mich kolossal. Hat irgendwas Devotes und Scheinheiliges; ist auch absolut wohlfeil.

Was das Thema Display angeht - Titel und Interpret ist nice to have (wenn mich das wirklich interessiert, kann ich auch den DJ fragen), aber, liebe DJ's, wenn ihr schon was anzeigen wollt - sehr dankbar wäre ich für die Ordnungsziffer des Stücks in der Milonga (oder die Zahl der verbleibenden Stücke. Wenn man mal draußen war, oder im intensiven Gespräch, hilft es kolossal bei der Entscheidung, ob man noch einsteigen sollte oder nicht.

Wolfgang_wi hat gesagt…

Sorry, Korrektur - ich meine natürlich nicht die Ordnungsziffer in der Milonga, sondern in der Tanda.

Wolfgang_wi hat gesagt…

@Cassiel, Nach-Nachtrag: Meine Formulierung bzgl. des Gendering ist vielleicht etwas hart gewesen, nichts für ungut. Nimm es einfach als Indiz dafür, wie sehr mich diese Mode nervt. Na ja, es ist eigentlich ein Problem der Sprache, im Englischen braucht man diese Verrenkungen gar nicht. Beruhigend, daß die Geburtenrate das wohl regeln wird.

Christian Tobler hat gesagt…

@ Wolfgang Wi,

hoppla – da sind wir zwei aber gar nicht der selben Ansicht. Das macht einen Austausch jedoch spannend, solange man fair miteinander umspringt. Allerdings frage ich mich, ob dich beim Schreiben dieses Kommentars nicht der Schalk getrieben hat.

Ich zweifle daran, dass Du im Bereich von € 30 einen externen Wandler findest, der besser klingt als das, was in heutigen Laptops verbaut ist, die keine Billigheimer sind. Bei einem Verkaufspreis von € 30 für einen externen Wandler kannst Du davon ausgehen, dass der Verkäufer € 15 verdient. So ist das im Handel. Bleiben € 15. Der Zwischenhändler, Importeur verdient € 5. Bleiben € 10. Der Hersteller verdient € 5. Bleiben € 5. Manchmal sind Händler und Zwischenhändler und manchmal sogar Händler ein und dieselbe Firma. An der Kalkulation ändert das aber nichts. Für Werbung gehen € 2 weg. Bleiben € 3. Für Entwicklungskosten, Logistik und Administration geht €1 weg. Bleiben € 2 für Teile, Zusammenbau, Kontrolle und Verpackung. Die Kontrolle wird in dieser Preisklasse völlig gestrichen. Für die Verpackung geht € 1 weg. Bleiben summa summarum € 1 für Bauteile, Stecker, Kabel, Gehäuse und den Zusammenbau. Muss ich mehr sagen?

In Bezug auf altes Gerödel sehe ich die Dinge etwas anders. Ein Saba Freudenstadt aus den frühen 50er-Jahren, um ein konkretes Beispiel zu nennen, der heute noch einwandfrei läuft, hat inzwischen 60 Jahre Betriebsdauer auf dem Buckel, und das oft ohne grosse Reparaturen. Diese Dinger haben damals das Monatsgehalt eines Facharbeiters gekostet, etwa DM 400. Wenn Du so ein Ding aus diesjähriger Produktion in der selben Fertigungsqualität haben willst, müsstest du nicht einen sondern mindestens zwei Monatslöhne dafür hinblättern. Wir sprechen also von rund € 8’000 für etwas halbwegs Identisches, obwohl so was wie ein Saba Freudenstadt heute weltweit nirgend gebaut wird. So ein Ding von damals bekommst Du unrestauriert immer noch für einen Apfel und ein Ei und ordentlich restauriert für € 100 bis 300. Wie neu aussehende Exemplar kosten rund € 500. Das ist in allen drei Fällen ein Schnäppchen in jeder Hinsicht. Auf Grund der gebotenen Fertigungsqualität und Langlebigkeit ist es gut möglich, dass Du in Rente gehst, bevor das Ding das nächste mal in die Werkstatt muss. Wenn dir das übertrieben erscheint, geht irgendwo auf dem Land in einem Bauernhaus mit Bewohnern über 80 in Wohnzimmer. Dort stehen die Dinger heute noch und versehen jahrein jahraus ihren Dienst. Ein Soundprozessor wird den wenngleich nicht der momentanen Mode entsprechenden aber unserem Ohr um so mehr schmeichelnden Klang eines Saba Freudenstadt nicht hinbekommen, weil da keine Röhren im Signalweg arbeiten, keine Alnico-Magneten verbaut sind, so dünnen Papiermembrane nicht mehr hergestellt werden und die Spaltmasse bei modernen Lautsprechern ein Vielfaches von dem betragen, was in den 50er-Jahren für Wertarbeit –  ich weiss, so was klingt schrecklich altmodisch – als selbstverständlich erachtet wurde. Muss ich mehr sagen?

Ich habe ein Lizenz von Virtual DJ und halte diesen software player im Tango Argentino für eine krasse Fehlbesetzung. Aber dazu will ich hier nichts weiter schreiben. Das ist viel zu weit vom Thema entfernt. Falls Cassiel interessiert sein sollte, könnte ich demnächst eine Artikel zum Thema software player anbieten, weil ich in den letzten 12 Monaten meine Tangothek auf einen anderen portiert habe. Dazu gäbe es sehr viiiiel zu sagen. Aber das kann nur Cassiel entscheiden.

herzlich – Christian

Christian Tobler hat gesagt…

@ Poni,

Teil 1: Dieser Thread dreht sich um technische Aspekte des DJings. Da erwarte ich schon, dass jemand der einen geschriebenen Gedanken nicht beim ersten Überlesen erfassen kann, zweidreimal nachfasst bis Klarheit herrscht. Sonst wird er nie was dazu lernen. DJen im Tango Argentino bedeutet learning by doing und da fliegen nie gebratene Tauben schnurstracks ins Maul hinein.

Stimmt, du hast geschrieben „Tango kommt aus den Slums“. Ich habe das auf die Musik gemünzt interpretiert, weil es in diesem Thread um DJing geht. Das wahr eine Fehlinterpretation von mir. Back to the Roots gefällt mir natürlich sehr. Ich spreche in diesem Zusammenhang immer gerne von Forward to the Roots. Aber was heisst das eigentlich, wenn man genau hinschaut? Unter Roots verstehe ich für Tänzer die Musik der EdO. Denn dazu tanzen wir heute noch. Dieses Jahrzehnt hatte nichts mit Slums zu tun, nichts mit Randgruppen, nichts mit Entbehrung. Damals war Tango Teil des Alltags, jeder zweite Porteño hat damals intensiv Tango getanzt. Tango war keine Nischenerscheinung sondern Mainstream, big business. Viele guten Musiker konnten aus dem Vollen schöpfen, hatten mehr als genug Engagement, einen Plattenvertrag und nahmen in einem Studio auf, das auch im weltweiten Vergleich State of the Art war. Daran orientiere ich mich, weil wir zu dieser Musik tanzen, daher dort unsere Wurzeln als Tänzer haben. Tango war in diesen Jahren Nicht Subkultur, sondern Hochkultur. So was verpflichtet, wenn man nicht vollkommen unbedarft damit umspringt.

Ich will versuchen auf die Schnelle deine konkrete Frage zu beantworten, obwohl ich mir nicht sicher bin, ob das andere interessiert, weil es dabei um Persönliches geht. Zudem waren meine Anfänge im Tango Argentino als DJ vielleicht ein ganz klein wenig atypisch – aber egal. Pech gehabt. Ich besass bereits eine Anlage auf Studiotechnik-Niveau, bevor ich mit dem DJen begonnen habe. Die war damals 15 Jahre alt. Und bis heute habe ich daran einzig die Lautsprecher ausgetauscht. Mehr ist nicht. Als ich mit dem DJen begonnen habe, besass ich aus beruflichen Gründen zwei identische Laptops von Apple. Dazu hat mir meine Partnerin eine für damalige Verhältnisse gigantische Festplatte mit 500GB für exorbitante CHF 700 geschenkt. Für eine Kombination aus Interface und Wandler plus Kabel und Kleinkram habe ich CHF 2’500 hingeblättert – drei Monate vor dem ersten Auflegen, das längst unheilschwanger am Zeithorizont drohte und mächtig verunsicherte. So habe ich begonnen, dann Monat für Monat ein kleines Vermögen für neue CDs ausgegeben und seither Jahr für Jahr weitere Technik angeschafft. Immer im Rahmen meiner bescheidenen Möglichkeiten. Nun sind wir schon wieder bei banalen Geräten angelangt. Aber die sind immer nur Mittel zum Zweck, geben nie den Ausschlag.

Christian Tobler hat gesagt…

Teil 2: Ich hoffe, du bist jetzt nicht enttäuscht. Ich habe nie gekleckert, weil ich keine halben Sachen mag. Für solchen Flitterkram ist ein menschliches Leben viel zu kurz. Dein Hesse-Zitat hat auch in meinem Leben eine Rolle gespielt. Darauf antworte ich allerdings: Ja, verflucht noch eins! Dann lasst euch auf so einen Anfang aber auch wie Hesse mit Haut und Haaren ein, anstatt zaghaft eine grosse Zehe ins Wasser zu stecken und zu lamentieren, das sei aber fürchterlich nass, dieses dunkle Unbekannte! Mit Etepetete wird man kein guter DJ. Springt ohne zögern rein, meinetwegen samt Kleidern. Sonst wird das nämlich nichts mit dem Zauberhaften. Wenn ihr es ernst meint mit dem DJen, wird das immer wieder mit Opfern verbunden sein –  zeitlich, finanziell, emotional, sachlich und überhaupt. Dann verkauft ihr eben eure Rennräder oder geht für einmal nicht in die Ferien, damit die eine oder andere längst anstehende Investition endlich möglich wird. Ich verlange nicht, dass ihr deshalb euren Hintern verkauft. Falls warum auch immer gar nichts geht, wir leben ja nicht unbedingt in rosigen Zeiten, legt ihr eben Monat für Monat € 50 oder 100 beiseite, so lange bin die nächste Anschaffung möglich wird. Was sind schon einzwei Jahre Geduld. Aber verflucht noch eins! Investiert vor allem alles an Temperament und Energie ins DJing, dessen ihr auf Biegen und Brechen habhaft werden könnt. Ich höre im Tango Argentino so oft, was alles warum unmöglich ist. Ich weiss nicht, woher diese geistige Invalidität herkommt, diese simulierte 1.-Welt-Lähmung. Wenn ihr auf der selben, erbärmlichen Sparflamme tanzt wird noch nicht mal aus eurem Tanzen was werden –  versprochen. Schwanger kann man nicht halb werden. Mit Tango Argentino ist das genau gleich. Entweder du lieferst dich dem Tango aus. Dann wird das vielleicht was. Das wir die Zeit weisen. Oder du spielst mit ihm ein wenig rum. Dann kannst du genau so gut daheim bleiben. Chancen bietet einem das Leben jeden Tag. Mann muss nur hinschauen, beherzt zupacken und nie mehr zurück schauen, auch wenn das manchmal schmerzt. Im Tango gibt es keine Vollkaskoversicherung, keine Garantie, kein Netz.

Wo ich kann, werde ich gerne helfen – nicht hier sondern im direkten Kontakt mit Einzelnen. Aber ich sehe meine Aufgabe sicher nicht darin, bei anderen DJs Feuer zu entfachen. Warum sollte ich missionieren? Die Entscheidung für etwas zu Entflammen muss jeder ganz allein treffen. Dieses Feuer, diese Energie kann nur aus der eigenen Person, Persönlichkeit erwachsen. Sonst wird daraus ein Strohfeuer und was das bedeutet muss ich nicht erklären.

herzlich - Christian

poni hat gesagt…

@christian... selten haben meine ohren meinen mund so begrenzt wie eben

danke!!! wenigstens einer! ;-))))

und danke an cassiel!

für dich: hier schreibe ich, ich kann nicht anders ;-)

bis dann, poni

bird hat gesagt…

Ach, dieser Blog ist einfach wunderbar !!!


Ich profitiere enorm von Euch allen, die Trolls mal ausgenommen, lach.

Ein herzliches Danke in die Runde.

Anonym hat gesagt…

Wegen der Laustärke, wie laut sind drei Bandoneos mit Orchester
http://www.youtube.com/watch?v=yyhZHRQYbyk
auch ohne elektronische Verstärkung dürfte es schon immer laut in einer Milonga gewesen sein, es ist kein Gottesdienst sondern eine Tanzveranstaltung. Die Disko damaliger Zeit. Nebenbei Auch schön zu sehen, wirklich enges Tanzen im engen Raum

Gruss Bert

peter fangmeier hat gesagt…

das achtung! ein und der selbe dj mal genau die musik spielt die mir 100% gefällt.... und bei der nächsten milonga liegt er für MICH total daneben liegt ( punkt)
dem aktuellen dj jetzt einen strick daraus zu drehen wäre falsch...... er hat beruf, familie, etc und ich auch.... wir sind alle nur menschen, tänzer/innen und manchmal passt es und oft auch nicht...
und das vorhandene soundsystem ist mal gut, mal schlecht... aber es liegt an MIR.
ich bin jetzt knapp 60 und fast 20 jahre im tango unterwegs..... und habe gelernt das meine ohren etc. deutlich nachlassen..... ich höre schon lange keine frequenzen über 12-13 khz mehr..... und es kann doch sein das es unser problem ist wenn der tango komisch in unseren ohren erklingt....
nicht immer ist der dj, oder die anlage das problem...
bg
peter fangmeier

Anonym hat gesagt…

Hallo Bert, Dein Vergleich mit einem Gottesdienst ist der Burner! Hast Du noch nie eine Kirchenorgel gehört? Mehr Disko findest Du nirgends! Warum sich viele Tänzer freiwillig die Ohren zerstören ist mir ein Rätsel. Ist das cool oder bekommst Du dafür Geld von der Gesundheitskasse? Wie willst Du auf dem Film erkennen, wie laut die gespielt haben? Das ist nicht der Originalton! Hugo

Tom hat gesagt…

Um mal wieder auf dem Boden anzukommen, ich finde es sehr angenehm, dass es doch schon den ein oder anderen DJ gibt, der mit Schalldruckmessgerät arbeitet. Kannte das bis jetzt nur aus Bregenz, Ulm, Dublin.
imho wird die Kontrolle der Lautstärke im späteren Verlauf eines Abends wichtig, wenn die eigenen Ohren ermüden und so das eigene "Gefühl" unweigerlich trügt.
Wenn man dann am Anfang des Abends seine Referenzwerte ermittelt hat, kann man die auch um 3 Uhr morgens noch beibehalten. Und letztlich den Genuss für alle Beteiligten erhöhen, das ist doch was.
Ob das jetzt aber authentisch "Argentino" ist, weiß ich nicht, mit ist keine Quelle bekannt, dass in irgendeiner Epoche auf Lautstärke wert gelegt wurde. Aber der Tango entwickelt sich weiter und die Praxis auf Milongas ebenso. Warum nicht auch der Umgang mit Lautstärke.
Beste Grüße
Tom

Christian Tobler hat gesagt…

@ Tan Guero,

Teil1: Deine Frage nach einem Benchmark an der DJs sich orientieren können, ist berechtigt. Allerdings ist das wieder mal eine dieser fiesen kleinen Fragen, welche man im Rahmen von zwei Sätzen schnell und entspannt formulieren kann – für deren Beantwortung hingegen ein Vielfaches an Zeilen notwendig ist. Und ich bin sicher, dass dir das klar war ;-) Ich werde trotzdem versuchen Deine Frage zu beantworten. Obwohl das genug Stoff für einen eigenen Thread gäbe. Damit auch andere Leser verstehen können, warum ich eine bestimmte Ansicht vertrete, lege ich dar wie ich mir meine Meinung gebildet habe. Wenn ich in hariboldsch-frivoler Manier lediglich mit einen knappen „Nein, durchgefallen“ antworten würde, wäre kein konstruktiver Austausch über deine Frage möglich. Dann könnten hinterher nur noch unterschiedliche Ansichten schlagwortartig aufeinander prallen.

Natürlich hat jeder DJ Aufnahmen, die er besonders gut kennt und auch für seinen Soundcheck verwendet. Sonst macht er sich seine Arbeit unnötig schwer. Aber so was ist noch kein Benchmark, eher Pragmatismus. Mein Ohr sagt mir, dass kommerziell angebotene Reeditionen der Època de Oro (EdO) noch nicht ein Niveau erreicht haben, für das es Sinn macht, betriebswirtschaftliche Begriffe heranzuziehen – falls überhaupt. Ich fürchte, so ein Instrumentarium kann der Komplexität des Handwerks eines Tonmeisters nicht gerecht werden. Wir würden damit riskieren zu kurz zu greifen, weil sich dieses Metier nicht im im selben Mass systematisieren lässt.

Kleine Bemerkung am Rand: Ich gehöre nicht zu den Glücklichen, die bereits alle relevanten CTAs ihrer Tangothek einverleiben konnten. Ich suche von d’Arienzo zB nach CTA-301, -307, -308 und -309. Natürlich kaufe ich auch gebrauchte Ware. Hast du vielleicht einen brandheissen Tip für einen desperaten Sammler am Rande der Verzweiflung – bitte an: christian@argentango.ch

Christian Tobler hat gesagt…

Teil 2: Aber zurück zu Melodia porteña (MP) – CTA-304 Track 2: Nein, ich kann in dieser Restauration kein exemplarisches Beispiel für eine gekonnte Restauration ausmachen und bestimmt kein Benchmark für Aufnahmen der EdO. Die Reeditionen auf CDs von CTA sind von sehr unterschiedlicher Qualität. Auch innerhalb einer CD variiert die Qualität der Restaurationen merklich. Ich möchte das aber nicht als Kritik an Akihito Babas Arbeit interpretiert wissen. Der Mann ist Sammler, Amateur und hat im Rahmen seiner technischen und wirtschaftlichen Möglichkeiten sehr viel geleistet. Er vertritt mit seinen Reeditionen eine puristische Haltung. Er bemüht sich um möglichst gute Transfers vom möglichst gut erhaltenen 78er und versucht hinterher möglichst wenig zu filtern. Das Resultat ist oft aber nicht immer besser als das, was argentinische Reeditionen an Klangqualität bieten, die meist Software-Algorithmen einsetzen und die zu scharf parametrisieren, was zum berühmt-berüchtigten nasal-metallischen Klang führt. Babas Vorgehen bringt es aber auch mit sich, dass der logischerweise sehr unterschiedliche Zustand der 78er die ihm zur Verfügung stehen auf seinen CDs ziemlich ungefiltert erhalten bleibt – mit allen Vor- und Nachteilen.

Die Aufnahme von MP wurde im Dezember 1937 im BA-Studio von RCA-Victor aufgenommen. Auch in meiner Tangothek ist Babas Reedition die beste Restauration dieser Aufnahme. Mir standen für den Vergleich von MP folgende Reeditionen zur Verfügung, mit XLD als AIFF gerippt und ohne jegliche Konvertierung abgespielt:

# AVAlma – CTA-304
# AudioPark – APCD-6501
# El Bandoneon – EBCD 043
# Lantower – 29001 00182
# Magenta – 9101
# TangoTunes – T-4803 (FLAC – in XLD in AIFF konvertiert)
# Label unbekannt – F-20252
# argentinisches Bootleg von CTA-304 vom Tango Kiosk in BA
# argentinisches Bootleg – MTA 003
# argentinisches Bootleg – Serie Tango solo Tango ohne Nummern

Christian Tobler hat gesagt…

Teil 3: Um für alle die hier mitlesen, und sich die Mühe machen das Besprochene daheim nachzuhören, leichter nachvollziehbar zu machen was genau Sache ist, habe ich eine Aufnahme d’Arizenos von 1936 – La Viruta (LV) | mit Biagi |  Nov. 36 | CTA-302, Track 15 – und eine d’Arienzos von 1939 – No me lo digas (NMLD) | mit Polito | April 1939 | CTA-305, Track 16 – als Vergleich heran gezogen und einen Quervergleich mit einer Jazz-Aufnahme (anderes Land und grösserer Markt) – Ellington |  The Mooche (TM) | Okt. 1928 (jene mit RCA-Victor, Ellington hat diesen Titel in einem Monat dreimal aufgenommen) | eine musikalisch seminale Aufnahme, die bereits ein Jahrzehnt vor MP zeigt wieviel Bassfundament damalige Aufnahmetechnik speichern konnte | The Duke Ellington Centennial Edition CD 01 von 24, Track 20 ( http://partners.nytimes.com/library/arts/052399ellington-cds.html ). Interessantes Detail am Rand: Alle vier Aufnahmen wurden mit Schneideköpfen desselben Herstellers desselben Modells gemacht. Das gilt auch für die Recording Lathe. 1928 war dieser Schneidekopf allerdings noch nicht so ausgereift, wie Ende der 30er-Jahre.

Es versteht sich von selbst, dass die hier dargestellte Einschätzung – auch unter Zuhilfenahme von Vergleichen mit drei anderen Aufnahmen – unmöglich mit anderen Restaurationen der selben Titel nachvollzogen werden kann. Die klanglichen Unterschiede der einzelnen Reeditionen sind dafür viel zu gross.

Ich höre Folgendes: Das Klangbild von MP ist deutlich zu dünn und insgesamt problematisch. Im direkten Vergleich mit den beiden anderen d’Arienzos vom selben Label wird das auch für ein ungeübtes Ohr deutlich.

Christian Tobler hat gesagt…

Teil 4: Der Kontrabass geht in MP beinahe unter. Oft hört man ihn nur, wenn man weiss, wo er vorhanden sein muss und genau hinhört. Aber als eigenständiges Instrument nimmt man ihn kaum wahr. Auch wenn der Kontrabass oft die Basslinie des Pianisten untermalt, muss dieses ganz andere Instrument deutlich hörbar bleiben. Sonst hätte der Arrangeur dieses Instrument auf andere Weise in den musikalischen Reigen eingebettet.

Was Biagi in MP am Flügel für ein Feuerwerk abliefert ist grossartig. Was für ein Tanzspass. Da kann Polito nicht mithalten. Dieses Spiel tritt in MP nicht deutlich genug zutage. Dieser Konzertflügel ist besonders in unteren Lagen viel zu dünn und das Timbre des Resonanzbodens lässt sich kaum erahnen. So ein Konzertflügel ist auch verhalten gespielt immer eine testosterongeschwängerte Killermaschine edlerer Art, entwickelt um sich gegen ein ganzes Sinfonieorchester in einem grossen Saal wo notwendig brachial durchzusetzen. Im Zusammenspiel mit zehn Musikern setzt sich so ein Trum mit links durch – auch im Rahmen der damals im Studio üblichen Aufstellung mit dem Flügel im Hintergrund und damit vom meist einzigen Mikrophon weiter entfernt als Bandoneon, Violine, Sänger. In LV hat der Konzertflügel einen ganz anderen Körper. Sogar Solos der ersten Violine gespielt auf der tiefsten Saite haben in LV mehr Körper als in MP. Das klingt etwas nach Bratsche und das wollte d’Arienzo genauso. NMLD bestätigt diesen Eindruck nochmals in jeder Hinsicht.

Der Tonumfang dieser Saite beginnt aber erst bei 200Hz. Das deutet darauf hin, dass die Balance des Frequenzspektrums von MP massiv gestört ist, womöglich die gesamte musikalische Information. Ich tippe auf eine zu oft mit Stahlnadeln abgetastete 78er. Im Vergleich mit TM wird zudem augenblicklich klar, was in unteren Lagen technisch bereits ein Jahrzehnt früher möglich war.

Ich könnte jetzt nochmals mindesten doppelt so viele Angaben über die Situation in Mitten und Höhen liefern und dann das Ganze ausführlich abrunden. Aber ich denke es reicht, wenn ich nur noch rudimentär beschreibe, was in Mitten und Höhen im Argen liegt.

Chris der VII. hat gesagt…

Ich möchte mich ohne Wenn & Aber dem Kommentar von Bird anschließen! :-D
Herzlichen Dank & großes Lob an den Gastgeber für diese spannende Plattform (auch wenn ich manche seiner Positionen nicht teile). Inzwischen kann ja zum guten Glück wirklich keine Rede mehr davon sein, daß in dieser 'Plauderei' womöglich schon längst alles gesagt sei .. ;-)

Vielen Dank aber auch an die sehr erfrischenden Beiträge von Theresia, Poni, Chris I & II, die inhaltsschweren von Christian, die manchmal polternden von Haribold, etc, pp ...

"Falls Cassiel interessiert sein sollte, könnte ich demnächst einen Artikel zum Thema 'software player' anbieten, [...] Dazu gäbe es sehr viiiiiiel zu sagen. Aber das kann nur Cassiel entscheiden."

@ C.T.: Ich bin an diesem Artikel-Angebot seeeeeehr interessiert, und an den zu erwartenden kontroversen & konstruktiven Kommentaren von Theresia, Poni, Chris ... ganz genauso! Daher:

@ Cassiel: es gibt so viele überflüssige Online-Petitionen im Netz, aber für ein positives Voting in dieser Frage gebe ich auf jeden Fall schon mal meine Stimme ab, und bin sicher, da gibt's noch nen ganze Menge mehr Befürworter & -innen da draußen !!!
(Gender-Gruß an Wolfgang ;-) )

Schönen Wochenstart für alle,
Chris, der VII. :-D

Christian Tobler hat gesagt…

Teil 5: Auch in Mitten und Höhen höre ich in MP markante Defizite: immer wieder Verzerrungen und Artefakte. Nicht nur Baba hat im Rahmen seines minimalistischen Setups nie instrumente- und instrumentegruppenbezogen restauriert. Damit liesse sich aber definitiv mehr holen. Allerdings kaum mit diesem Transfer, da ich vermute, dass ein grosser Teil der Verzerrungen bereits hier ihren Ursprung hat, im ersten Arbeitsschritt der analogen Domäne. In MP hat man hat oft nicht den Eindruck, dass d’Arienzos legendäre Bandoneon-Sektion aus fünf Berserkern am Werk ist. Und das mit den vier Violinen wird auch nicht immer deutlich, weil es beiden Sektionen zwar nicht an Druck aber an Körper mangelt. Auch das wird im Vergleich mit LV und NMLD sofort klar.

Im direkten Vergleich mit anderen Restaurationen von MP auf anderen CDs –  ganz egal ob argentinisch oder japanisch – wird aber auch klar, dass Baba kaum zuviel gefiltert hat. Der dafür typische dünne Klang mit einer deutlichen Tendenz zu nasal-metallischem Timbre fehlt. Ebenso leidet Babas Restauration nicht unter künstlich erzeugtem Hall. Und er versucht nicht, die Aufnahmen der EdO mit der Klang-Ästhetik der Pop-Ära zu ermorden. Damit hat Baba schon ganz viel richtig gemacht.

Es ist eigenartig: Obwohl MP dünn klingt, leidet die Durchhörbarkeit. Vermutlich auf Grund der deutlich hörbaren Verzerrungen und Artefakte, die sich nicht auf einzelne Instrumente oder Tonlagen beschränken sondern fast überall fast ständig das ganze Frequenzspektrum mit Information zukleistern, die nicht von den Instrumenten stammt. Wer das beim Abhören von MP nicht nachvollziehen kann, wird über den Vergleich mit LV und NMLD nach einer Weile bestimmt auf den Trichter kommen – falls seine Audiotechnik gut genug ist. Obwohl auch diese Reeditionen Schwächen aufweisen, die unmöglich zu überhören sind. Wir debattieren hier nicht über Nuancen. Ein geschultes Ohr vor guter Technik erkennt das innert Sekunden.

Christian Tobler hat gesagt…

Teil 6: Mein Fazit: Babas Version ist zwar die beste Reedition von MP. Trotzdem ist sie zu dünn und bietet zu viel Klangbrei. Sie ist klanglich unfreiwillig zu kompakt, es fehlt an Präsenz, Tiefe, Luft vor allem und noch viel mehr an Körper in den unteren Mitten und im Bass. Das sorgfältig ausgestaltete Arrangement eines Könners und die d’Arienzo-typische Spielweise mit viel Druck kommt auf Grund des verbogenen Frequenzgangs, den Verzerrungen und Artefakte nicht angemessen zur Geltung. Eine grossartige Aufnahme für Tänzer, die es auf Grund der Qualität des Arrangement und der Musiker verdienen würde, nochmals völlig neu aufbereitet zu werden.

Für mein Empfinden gibt bislang kaum Aufnahmen, die ich als Benchmark für die künstlerisch ergiebigste und professionellste Ära des Tango Argentino, der Època de Oro heranziehen würde. Ich kenne keine Reeditionen, die nicht unter suboptimaler Klangqualität leiden – übrigens stets aus einer Vielzahl von Ursachen.

Was bislang geleistet wurde, wird durch meine Aussage jedoch nicht geschmälert, falls man weiss mit was für bescheiden Mitteln alle Macher bisher arbeiten mussten. Und die heutigen Rechteinhaber – Konglomerate mit Milliardenumsätzen –  scheren sich leider keine Deut um dieses Kulturgut. Diese global agierenden Musikverlage treten höchstens als Verhinderer auf. Bereits die Abklärung der Rechte wird zum unlösbaren Problem. Tango-Argentino-Revival seit den 80er-Jahren hin oder her blieben die Aufnahmen der EdO bis heute eine wirtschaftlich bedeutungslose Nische im Musikmarkt, in der bis heute niemals genug Können plus ausreichend Geld zusammen kamen, um Transfers, Digitalisierungen und Restaurationen möglich zu machen, welche den aussergewöhnlichen künstlerischen Leistungen dieser Orchester gerecht werden. Es gibt also noch viel zu tun. Aber was nicht ist, kann ja noch werden.

herzlich – Christian

Wolfgang_wi hat gesagt…

@Christian Tobler,

wenn Du etwas "Schalk" möchtest - das Tango-Musikmaterial ist von Bandbreite und Qualität (Knistern und andere Artefakte) auf einem Level, daß mir die Frage, wie audiophil es denn sein darf, schon ein wenig abstrus vorkommt.

Du darfst davon ausgehen, daß ich schon weiß, wovon ich rede - ich war in jüngeren Jahren recht intensiv in der High-End-Szene unterwegs. Als kleines bizarres Highlight eine Zeit habe ich eine "mobile Disco" technisch betreut, bei dem wir mit Phase Linear-Endstufen, Klipschörnern, JBL-Mittelhochtönern und anderem Kram 300 bis 500-Personen-Veranstaltungen beschallt haben.

Aus dieser Zeit weiß ich übrigens noch, daß es sowas wie eine "absolute" Anlage nicht gibt - ein Raum klingt mit 10 Leuten drin anders als mit 50 oder 500. Das ist ein Effekt, der mindestens so stark ist wie die Wahl einer bestimmten Lautspecherkonfiguration, beim Thema Verstärker sowieso.

Those were the days. High End-mäßige Klangqualität ist seitdem um mindestens eine Größenordnung preisgünstiger geworden, egal, wie dünn irgendwelche Papiermenbranen mal waren und wieviele Röhrengeräte von damals überlebt haben. Die Diskussion und das Thema "wärmere" Klänge aus Röhren und dergleichen ist durch moderne Soundprozessortechnologie weitgehend obsolet geworden. Früher hieß es mal, nur großes Volumen oder edelste Materialien bringen guten Klang. das stimmt zwar tendenziell wohl immer noch, aber mancher Aktivlautsprecher mit ein paar Litern Gesamtvolumen klingt wärmer, druckvoller und harmonischer als irgendwelche Riesenkisten aus alten Tagen.

Aber - ich sage das ohne Wertung - das Thema Klang findet zu einem großen Teil im Kopf des Hörers statt und was immer jemand meint zu hören, ist eben für diese Person wahr.

Was das Thema Wandler angeht - die Rede war von USB-Audiodevices, nur falls ich mich da unklar ausgedrückt habe. die Einzelkomponentenpreise liegen heute im Cent-Bereich. Die andauernde Lernkurve findet ihren Weg ins Silizium, da braucht es dann keine von Jungfrauen bei Mondlicht handgewickelte Kondensatoren mehr (das! war jetzt ein Scherz).

Die Sache mit den 30 Euro ist eigene Erfahrung - mein 30-Euro-USB-Audioadapter oder das Behringer-Kistchen klingt (für micht) einfach hörbar besser als das meiste, was in Laptops oder Desktops so auf den Mainboards drauf ist. Ausnahmen - klar; ein JBL-optimierter Dell-Notebook oder der Alienware Aurora meiner Tochter klingt auch mit dem eingebauten Zeug gut.

Tan Guero hat gesagt…

@ Christian
Ich werden mich NIE mehr über die Länge der hier gemachten Ausführungen beschweren. Vielen Dank für deine ausführliche Antwort. Und das kann kann ich alles nachvollziehen beim Hören, keinerlei Einwände; mehr noch, es hilft mir beim richtigen Hinhören (man muss ja auch wissen, wohin man hören soll. Meine Lernkurve geht schon nach oben, aber ich habe noch viel zu tun in Sachen Gehörbildung.

Und natürlich hast du Recht bezüglich der Frage; aber so ist das: je einfacher die Frage, desto umfangreicher die Antwort. Das wussten schon die alten Griechen, philosophierender Weise.

Mit den CTAs kan ich dir leider nicht weiterhelfen, aber es heißt, ein gewisser Wiener bekäme demnächst eine größere Lieferung von Out-of-stocks.

Chris hat gesagt…

Christian wrote: "Auch in meiner Tangothek ist Babas Reedition die beste Restauration dieser Aufnahme."

Christian, I am surprised to read that you believe Baba's re-edition to be a restoration. What is your evidence that it is not just a direct transfer, with no processing?

Christian Tobler hat gesagt…

@ Chris,

was du einwendest ist einfach nur langweilig. Hättest du gelesen, was ich geschrieben habe, hättest du die Antwort gefunden. Solange du krampfhaft damit beschäftigt bist, anderen irgendwelche Fehler nachzuweisen anstatt Konstruktives zur Diskussion beizutragen, wirst du auch in Zukunft immer wieder verbal auf die Nase fallen.

gelangweilt – Christian

Chris der VII. hat gesagt…

@ Chris: some times ago in the incipiency of my english knowledge I sometimes mixed 'boring' with 'bothering' ... In this case both verbs would have been appropriate, and I totally agree with C.T., so: please try a little bit harder ;-)

Chris hat gesagt…

Christian, I did read what you wrote, and I did not find the answer.

I don't wish to prove errors in your statements. I wish just to receive clarification of those points of yours that do appear to be errors.

cassiel hat gesagt…

Ganz generell: Ich denke, wir sollten uns hier nicht nur bemühen, anderen Diskutierenden vermeintliche Fehler nachzuweisen. Für mich sind die Diskussionen spannend, bei denen kooperativ argumentiert wird. Weiterhin ist es niemandem "verboten", neue Gedanken in seinem Beitrag beizusteuern. :-)

cassiel hat gesagt…

[... da habe ich doch noch etwas vergessen...]

@Chris der VII.
Selbstverständlich kann es hier einen Gastbeitrag von CT zu den verschiedenen Softwareplayern geben. Ich möchte allerdings verhindern, dass dieses Blog sich nur auf die DJs im Tango fokussiert. Deswegen ist vorerst wieder eine Pause mit den technischen Themen (ich arbeite an einem neuen Artikel).

Christian Tobler hat gesagt…

@ Chris,

Teil 1: Ich bin nach wie vor der Ansicht, dass die Antwort auf diese Frage sich durch Lesen zwischen den Zeilen problemlos finden liesse. Vielleicht solltest du dich weniger darauf konzentrieren, was Fehler zu sein scheinen (appear to be) weil man jemandem um jeden Preis am Zeug flicken will, sondern mehr darauf ob tatsächlich Fehler vorhanden sind. Diese wenn-und-aber-und-überhaupt-Mentalität ist bar jeglicher Konstruktivität. Daher ist das meine letzte Antwort auf diese Form der Fragerei von dir.

Was ich nun darstelle muss eine grobe Vereinfachung der realen Vorgänge bleiben. Jede eins-zu-eins-Darstellung der Abläufe würde den Rahmen dieses Blogs sprengen und die meisten Leser langweilen.

„Just a direct transfer, with no processing“ – wenn baba das so locker vom Hocker gemacht hätte, würden nicht so viele seiner Reeditionen so gut klingen. Der von dir ins Spiel gebrachte so genannt direkte Transfer führt nur ausnahmsweise und zufällig zu erfreulichen Resultaten. Mit so einer Haltung steckt man kaum wie Baba das halbe Leben in den Dienst eines Reeditions-Projekts, welches inzwischen zu über 100 CDs geführt hat. Kein professionell erstellter Transfer ist lediglich ein direkter Transfer. Auch wenn hinterher keine weiteren Arbeiten nötig sind. Einem Transfer ohne processing fehlt zB die Entzerrung. Wer etwas von diesem Metier verstehst, argumentiert nicht so.

Alle ernstzunehmenden Restaurationen fussen auf den selben Grundsätzen betreffend Vorgehen und dazu gibt es längst akademische Standards. Ich bin nicht immer ein Freund solcher Regelwerke. Bei Restaurationen macht es jedoch Sinn den Prozess teilweise zu standardisieren, weil das Qualitätskontrolle vereinfacht, den Aufwand reduziert und bessere Resultate fördert. Betreffend Transfer gibt es eine eiserne Regel: Was du beim Transfer schlecht oder falsch machst, kannst du hinterher nie mehr reparieren – nicht mit Geräten, nicht mit Algorithmen, nicht mit Weghören, nicht mit Schönreden. Dann hilft einzig, den Transfer in besserer Qualität nochmals zu machen – from scratch.

Christian Tobler hat gesagt…

Teil 2: Ist der Transfer der erste Prozessschritt? Nein. Und das ist auch nicht der einzige Prozessschritt der wiederholt wird, falls sich heraus stellt, dass noch nicht alles so geklappt hat wie man sich das wünscht. Aber manchmal ist ein nochmaliger Transfer nicht möglich – aus verschiedensten Gründen auf die ich hier nicht eingehe. Und manchmal wäre das mit so viel Aufwand verbunden, dass darauf wider besseres Wissen verzichtet wird. Oft führt das zu Pfusch.

50% der Qualität einer Reedition hängt davon ab, wie gekonnt der Transfer abgewickelt wird. Das umfasst die Vorbereitung und Abtastung der Schellack –  das kann auch eine LP oder ein Band sein – heutzutage mit anschliessender Digitalisierung und Speicherung der digitalen Daten im Langzeitarchiv mit mehrfachem, auch örtlich getrenntem Backup –  hier wird mit Kulturgut gearbeitet. Nur wer nicht in der Lage ist, einen hochwertigen Transfer zu erstellen, kann auf die Idee kommen zu argumentieren, ein Transfer sei noch keine Restauration. Zudem gibt es gar keine indirekten Transfers. Ein Transfer ist ein Transfer. Der kann lediglich gut oder schlecht gemacht werden. Einzig das zählt.

Einen funktionierenden professionellen Arbeitsplatz in einem akustisch optimierten Raum vorausgesetzt, ist der erste Prozessschritt für ein konkretes Projekt immer die Beschäftigung mit der künstlerischen Leistung der Musiker und Arrangeure, Komponisten und Texter, Techniker und Orchesterleiter. Das bedeutet: ganz viel hören und falls man nicht allein arbeitet Gespräche mit Mitstreitern, allenfalls mit Konkurrenten im Metier führen. Natürlich hört man sich die Aufnahme an und vergleicht sie mit anderen aus der selben Epoche und solchen aus anderen Epochen, damit man sie künstlerisch wie technisch verorten kann. Im Rahmen eines grösseren Projekts kann es kann Sinn machen, nach Zeitzeugen zu suchen oder gar mit deren Nachfahren nach Aufzeichnungen zu suchen, weil viele Zeitzeugen nicht mehr leben. Natürlich beschäftigt man sich intensiv mit der Aufnahmetechnik von damals, studiert die Aufnahme-Bücher des Labels. Und und und.

Nehmen wir ein konkretes Beispiel, der Einfachheit halber nochmals Melodia Porteña von d’Arienzo aus den 30ern. Entscheidungen die man zu dieser Restauration trifft, müssen mit allem vereinbar sein, was d’Arienzo in den Jahren 1935 bis und mit 1939 aufgenommen hat. Das war d’Arienzos zweites Orchester mit zwei verschiedenen Pianisten und mehreren Sängern, mit dem er im Studio in fünf Jahren über 100 Aufnahmen realisiert hat. Mit diesen zusammen gehörenden Aufnahmen macht man sich umfassend vertraut. Dann zieht man daraus seine Schlussfolgerungen. Diesen einen Schritt hier realitätsnah zu beschreiben, würde zehn mal so viel Raum in Anspruch nehmen, wie meine ganze Antwort hier. Also lassen wir das. Dabei muss man immer auch mit Annahmen arbeiten, die sich nicht zweifelsfrei belegen lassen, weil wir damals im Studio bei der Aufnahme nicht anwesend waren. Damit ist Subjektivität aber nicht Tür und Tor geöffnet. Könner in diesem Metier werden sich davor hüten, weil sie sonst ihre professionelle Glaubwürdigkeit in der Branche verlieren.

Christian Tobler hat gesagt…

Teil 3: Nun entscheidet man, welche Aufnahmen aus so einer Einheit von in diesem Fall über 100 Aufnahmen man als erstes in Angriff nimmt. Vielleicht pickt man drei heraus, stellvertretend für die Bandbreite die in so einer Einheit immer vorhanden ist. Mit denen sammelt man erste Erfahrungen und prüft Detailfragen, die sich nur durch praktisches Arbeiten damit klären lassen. Danach macht es Sinn, den Prozess der Verortung im Rahmen des inzwischen ersichtlichen sehr viel feineren Rasters nochmals zu überprüfen. Möglich, dass man nun entscheidet die Einheit in mehrere Untereinheiten aufzuteilen. Das kann künstlerische und/oder technische Ursachen haben. Und es ist möglich, dass man nach dieser Feinjustierung mit den Transfers nochmals von vorne beginnen muss. „Just a direct transfer, with no processing“ macht schlicht keinen Sinn.

Der zweite Schritt beinhaltet die Reinigung der Schellack. Das klingt nach einer einfachen Aufgabe. Aber auch dabei kann ganz viel falsch gemacht werden. Dabei kann man 78er zerstören, wenn man nicht weiss, was man tut. Darauf geht ich hier gar nicht ein.

Der dritte Schritt umfasst das Erstellen einer Arbeitskopie – nicht den eigentlichen Transfer. Das ist ein rudimentärer Transfer mit rudimentärer Entzerrung, mit rudimentärer Restauration, der einzig dazu dient, für den eigentlichen Transfer und die Digitalisierung, die Entzerrung und die Restauration kompetente Entscheidungen treffen zu können und Zeit zu sparen. Dazu gehört zB die Entscheidung mit wie vielen Umdrehungen genau man den Transfer zu machen hat. Hier liegt bei bestehenden Reeditionen der EdO noch ganz viel im Argen.

Anhand dieses einen Aspekts zeigt sich zB bei Babas Reedition von d’Arienzos La Bruja, dass der eben nicht einfach nur einen direkten Transfer gemacht hat. Der hat sich immer viele Gedanken über viele Details gemacht –  auch wenn er eine puristische Haltung vertritt und nach Transfer und Entzerrung nur noch möglichst wenig verändert. Babas Version dieser Aufnahme ist die einzige kommerziell erhältliche Reedition, die nicht beschleunigt ist. „Just a direct transfer, with no processing“ macht schlicht keinen Sinn.

Christian Tobler hat gesagt…

Teil 4: Könner unter den Restauratoren sind in der Lage, Entscheidungen zu manchen Parametern für die Erstellung der Arbeitskopie zu treffen, indem sie die Schellack so ins Gegenlicht halten, das deren Oberfläche spiegelt. Dann werden einige relevanten Details mit blossem Auge sichtbar. Aber dafür braucht es viel praktische Erfahrung.

Erst auf der Basis der Analyse der Arbeitskopie kann man entscheiden, in welche Richtung die Restauration gehen und welche Schritte sie umfassen soll. Mit jeder Restauration nimmt ein Tonmeister gewichtigen Einfluss auf die Kreation von damals. Das muss mit viel Praxiserfahrung, Einfühlungsvermögen und Respekt für die Kreativen von damals angegangen werden. Man kann bei Restaurationen schnell über das Ziel hinaus schiessen. Damit zerstört man unter Umständen den Charakter einer Aufnahme und outet sich als elender Pfuscher.

Hat man seine Entscheidungen getroffen und alle notwendigen Parameter definiert – dazu gehört für den Transfer nicht nur die Anzahl Umdrehungen pro Minute, sondern der Radius der Verrundung der Abtastnadel, das Auflagegewicht, und und und – aber keine Parameter für die Entzerrung. Jeder Könner unter Restauratoren trennt den Transfer völlig von der Entzerrung. Das bedeutet: Der archivierte Transfer enthält noch keine Entzerrung. „Just a direct transfer, with no processing“ macht schlicht keinen Sinn. Auf die Gründe dafür gehe ich hier nicht ein.

Im nächsten Schritt wird die Entzerrung vorgenommen. Könner unter den Restauratoren beschränken sich in diesem Schritt ausschliesslich auf die Entzerrung des Frequenzverlaufs der für Schellacks nötigen Aufnahmeverzerrung. Entzerrung ist die Umkehrung jenes Prozesses der Verzerrung, der aus technischen Gründen vorgenommen wurde, bevor die Rille in die Wachsmatrize geschnitten wird. Diese Parameter waren für 78er – im Gegensatz zur LPs ab etwa 1955 mit der RIAA-Kurve wie sie die meisten kennen –  nicht standardisiert. Viele Restauratoren erledigen diesen Schritt in der analogen Domäne, mit einem dafür massgeschneiderten nur auf Bestellung als Einzelstück hergestellten Equalizer, der es anstelle fixer Einstellungen erlaubt, die Parameter stufenlose zu regeln. Fixe Stufen beinhalten zu grobe Sprünge für gute Restaurationen. Theoretisch wären präzise numerische Werte von Vorteil, weil nur die genau reproduzierbar sind, falls dieser Schritt mit Anpassungen wiederholt werden muss. Noch gibt kein analoges Gerät, welches beide Qualitäten in einem Gehäuse vereint. Wie die Lösung dafür aussehen würde, ist offensichtlich. Aber so was ist immer auch eine Kostenfrage.

Christian Tobler hat gesagt…

Teil 5: Es reicht für den eigentlichen Transfer nicht, in den üblichen auch im Internet auffindbaren Listen abzulesen, welches Label in welchen Jahren mit welcher Geschwindigkeit und welcher Entzerrung gearbeitet hat. Mit einer so groben Richtschnur erstellt man lediglich die Arbeitskopie. Und oft geht man bereits dafür einige Schritte weiter. Das ist eine Erfahrungsfrage. Auf Grund der Analyse der Arbeitskopie definiert man für die Entzerrung des eigentlichen Transfers eine Ausgangssituation der Werte. Diese Parameter werden während des Abhörens des eigentlichen Transfers nun so lange nach Ohr verändern, bis man für diese eine 78er optimale Werte identifiziert hat. Am Ende wird man diesen Schritt erneut als digitale Daten speichern und wie immer akribisch dokumentieren. Wie überall ist auch hier das Ohr das Mass aller Dinge. „Just a direct transfer, with no processing“ macht schlicht keinen Sinn.

Ich hoffe diese Skizze über die ersten Schritte einer seriösen Restauration reichen aus, um nachvollziehbar zu machen, warum ein exzellenter Transfer das A und O jeder Restauration ist und warum die Ansicht nicht zutrifft, Baba würde mit „Just a direct transfer, with no processing“ arbeiten. Im professionellen Sektor macht es keinen Sinn unterscheiden zu wollen zwischen einem (vermeintlich minderwertigen) Transfer und einer (vermeintlich hochwertigen) Restauration, die sich dadurch auszeichnen soll, dass viele weitere Schritte notwenig sind. Nicht Masse macht Qualität aus, sondern Klasse. Wie gesagt: Der Transfer ist nun mal für 50% des Qualität einer Restauration verantwortlich. Kein anderer Schritt im ganzen Arbeitsprozess hat gleich viel Einfluss auf das schlussendlich hörbare Resultat einer Restauration. So was lässt sich nicht weg palavern.

Ich schlage vor, dass wir nun zum eigentlichen Thema zurück kehren. Es wäre schön, wenn mehr Tänzer erzählen würden, wie sie Lautheitsdefizite an Milonga wahrnehmen und was das bei ihnen an Irritation auslöst – ohne jeden Anspruch das technisch oder wissenschaftlich erklären oder begründen zu müssen. Das verlangt niemand hier. Es gab bereits einzelne Kommentare in diese Richtung. Die waren sehr interessant. Dass damit womöglich die meisten Argument bereits genannt wurden, ist ohne Bedeutung. Bitte erzählt hier allen mit euren eigenen Worten, was ihr in diesem Zusammenhang wahrnehmt und was ihr euch von Veranstaltern und DJs in Zukunft wünscht. Den nur deshalb, behaupte ich jetzt einfach, hat Cassiel diesen Thread geschrieben. Die schweigende Mehrheit ist immer noch aufgefordert, sich mannigfaltig zum eigentlichen Thema zu Wort zu melden.

herzlich – Christan

Tang-G hat gesagt…

Hallo Christian!Besten Dank für Deine Erläuterungen!Zur Frage "Lautheitsdefizite"(wenn ich sie richtig verstanden habe):Zu leise ist es für mich (als Tänzer,aber auch Zuhörer)in einer Tango-Milonga eigentlich nie;allenfalls übertönt mal der Gesprächspegel die Musik(hat aber m.E.keinen Sinn,dann die Musik lauter zu stellen).Ein Teil der DJs spielt zu laut ab - wohl ein Zug der Zeit,leise Töne sind nicht so gefragt.Allerdings zumeist nicht annähernd so extrem wie bei Salsa,Disco und Popmusik-auch ein nicht zu verachtendes Argument,Tango arg.zu tanzen!Man sollte sich immer wieder vor Augen halten,dass viele Leute schon in jungen Jahren eine erworbene Schall-Schwerhörigkeit für bestimmte-auch musikalisch bedeutsame-Frequenzen haben(erfahrene Salsa-Tänzer gehen nur mit professionell angepassten Ohrstöpseln zum Tanzen).Genauso wichtig ist aber,dass sehr lautes Abspielen im Allgemeinen gar nicht zu den Tangostücken und zur Tangostimmung passt!!
Bei einigen Stücken höre ich-auch bei ansonsten wohl gutem DJ-ein Klirren in den Ohren(scheint in der Ronda kaum jemand besonders aufzuregen).Mir ist noch nicht klar,woher das kommt.Kann ja auch nicht jedesmal zum DJ laufen und mich unbeliebt machen.
Herzliche Grüße!

Anonym hat gesagt…

Hallo Cassiel, hallo liebe Bloggergemeinde,

mit viel Interesse stöbere ich seit einiger Zeit in diesem Blog und ich habe allerhand Bedeutsames für meinen Tango entdeckt. Kompliment und vielen Dank für diese gelungene Arbeit.

Insbesondere die Akzeptanz und der Umgang mit Kontroversem, wie er sich in diesem Blog abbildet, scheint mir ein Wesensmerkmal auch des Tangos zu sein, wobei sich in der Synthese aus Umarmung und rücksichtsvoller Ronda Dissonantes in Harmonisches verwandeln kann.

So sehr ich mich mit musikalischem Tanzen - danke M. Lavocah - intensiv beschäftige und die Musik aus der goldenen Epoche immer mehr schätze, um so mehr ärgert mich ein technisches Problem, das aber möglicherweise auf meine eigene Unkenntnis zurückzuführen ist.

Es geht um folgendes: Ich wollte mir aus dem Internet Tangomusik herunterladen und habe das mit itunes auch soweit gedmacht. allerdings war das Ergebnis, nachdem ich die Musik auf eine CD gebrannt habe, jedesmal sehr schlecht: schrille und hallige Streicher, blecherner Sound und das Ganze für die Ohren fast schon schmerzhaft. Nach drei Versuchen habe ich es aufgegeben und die gebrannten CDs frustriert weggeworfen. Schade eigentlich, bietet das Netz als Quelle doch vielleicht viele Möglichkeiten.

Meine Frage an Dich, Cassiel, und die Bloggergemeinde: gibt es im Netz irgendwelche Download-Quellen für TA , die Ihr empfehlen könnt?

Mit besten Grüßen und eine gute Zeit an Ostern

ZeroTonin

cassiel hat gesagt…

@ZeroTonin

Vielen Dank für Deine freundlichen Worte. Es ist schon immer wieder besonders, wenn ich merke, dass es Leuten gefällt, wenn sie sich mit dem Tango des goldenen Zeitalters beschäftigen.

Mit den guten Download-Möglichkeiten ist das so eine Sache. Da müsste ich jetzt sehr weit ausholen und dafür müsste ich vorher sehr genau untersuchen, wo die Stärken bzw. Schwächen der einzelnen Angebote liegen. Das kann ich momentan nicht leisten. Insofern gibt es hier nur eine kurze Einschätzung von mir. Nach meiner Meinung ist im Moment kein Angebot uneingeschränkt empfehlenswert. Irgendwo ist immer ein Haken.

Wenn aber alle Tangotitel bei Dir in der Wiedergabe seltsam klingen, dann würde ich mir an Deiner Stelle zunächst Deine Wiedergabekette anschauen. Wir müssten in einem zweiten Schritt eine Sprache finden, in der wir über unsere Klangerfahrungen mit den alten Aufnahmen sprechen können. Dann erst könnten wir seriös anfangen über einzelne konkrete Daten zu sprechen.

Ich bin im Moment in einem Kurzurlaub über Ostern und melde mich ggf. im Verlauf der kommenden Woche noch einmal.

Ich wünsche allseits schöne Ostertage

c.

Anonym hat gesagt…

@Tang-G hat gesagt...
Das sehe ich anders, wenn das Tischgeplapper die leisen bis mittleren Lautstärke übertönt, stimmt was nicht. Das hat nichts mit Taub zu tun, sonst würde man das Geplapper auch nicht wahrnehmen. Die Dynamik kann man auch tanzen, ja da geht, vorausgesetzt man kann Sie hören und muss nicht aus der Erinnerung tanzen. Wenn der Tänzer die Musik vor lauter Tischgeplapper nicht hören kann, wie soll der DJ es dann hören und die vielgerühmte Feinabstimmung vornehmen?

Grüsse Bert

Tan Guero hat gesagt…

@ Bert und Tan-G:
Musiklautstärke vs. "Geplapper": Muss man differenziert sehen.

1) Der Smalltalk der Tanzenden in den Pausen zwischen zwei Tangos sollte nicht Grund sein, die Musiklautstärke anzuheben, auch wenn die Musik mitunter gar nicht mehr zu hören ist; es reicht, wenn die Tanzenden wissen, dass die Musik läuft und dass sie einfach anfangen müssen zu tanzen, um die Musik wieder zu hören. Solche Pausen können auch außerhalb Argentiniens schon mal die 30 Sekunden deutlich überschreiten. Die Leute tanzen hier nicht, weil sie Musik nicht hören, sondern weil sie sich unterhalten wollen.

2) Dem Pegel der Tischgespräche zu begegnen ist mitunter schwiergier. Sind Tisch-Barraum und Tanzfläche gleich stark beschallt, bringt ein Aufdrehen der Musik gar nichts, weil sich die Pegel dann nur gegenseitig aufschaukeln. In dem Fall sollte sich mal der Veranstalter grundsätzliche Gedanken über die Raumkonzeption machen. Einziges Mittel, das in einem solchen Fall der DJ hat: So gute (von allen als unbedingt zu tanzen empfundene) Musik zu spielen, dass wesentlich mehr Leute tanzen als reden.

3) Sind Tanzfläche und übriger Raum dagegen unterschiedlich stark beschallt, kann man schon - vorsichtig - die Lautstärke anheben, wenn die Geräuschkulisse außerhalb der Tanzfläche so laut wird, dass man die Musik nur noch bruchstückhaft hört.
Das hängt aber immer von den aktuellen Faktoren (Raum, Beschallung, Anzahl der Leute etc.) ab. Als DJ sollte man sich vorher immer ein eigenes Bild machen, sprich: selbst auf die Tanzfläche gehen, und, wenn möglich, Tänzer um eine Einschätzung bitten.

Christian Tobler hat gesagt…

@ alle,

Teil 1: Wenn manche Kommentatoren hier die Ansicht vertreten, 80 von 100% würde in allen Lebenslagen zu vollkommenem Lebensglück reichen, ist das legitim. Es sei jedem gegönnt, so einem Lebenskonzept zu frönen. Und darin steckt ja auch manches Körnchen Wahrheit. Aber eben nur manches und das auch nicht immer. Wer so eine Haltung hier wortgewaltig vertritt, sollte ihr allerdings ohne wenn und aber nachleben. Sonst leidet darunter die persönliche Glaubwürdigkeit.

Schauen wir uns dazu den Aspekt Repertoire-Quantität an. Hier hat dieses Konzept im Zusammenhang mit Tango Argentino einen kapitalen Haken. Tänzer mit dieser Haltung verbieten sich damit das Tanzen zur Musik der EdO. Weil an einer traditionellen Milonga weniger als 5% der Orchester von damals aufgelegt werden, und von deren Aufnahmen wiederum lediglich ein Bruchteil. Denn gespielt werden heute an solchen Veranstaltungen weniger als 20 Orchester. Damals gab es in BA jedoch mehr als 600 aktive Tango-Orchester und getanzt wurde vorwiegend zu Life-Musik und Radio-Übertragungen.

Diese Tänzer tanzen also seit Jahrzehnten zu weniger als 5% der Besten, und damit der Crème de la Crème. Jeder Tänzer an traditionellen Milongas ist auf Grund der Musikauswahl damit zwangsläufig hyperelitär gestrickt. Denn diese Tänzer tanzen nicht zu 80% von unten und auch nicht zu 20%, noch nicht mal zu 20% von 20%, was 4% wären. In Tat und Wahrheit sind es noch weniger Prozente. Und sogar wenn man lediglich alle erhalten gebliebenen Musikkonserven im Tango Argentino berücksichtigen würde, sind es keine 10% der Aufnahmen, die wir heute an traditionellen Milongas hören.

Wenn 80% von unten für den Milonga-Alltag genügen müssten, müssten diese Tänzer zu untanzbaren bis schrecklichen, langweiligen bis obskuren Aufnahmen oder einem Metronom als Lückenbüsser tanzen. Zum Glück gibt es für diese Zeitgenossen mehr als genug waschechte 80%-Veranstaltungen, Tango-Disco genannt –  mit Kate Perry und AC/CD, Astor Piazzolla und dem Cuarteto Cedron, Chris Roberts und den Kastelruther Spatzen als Hupfdohlen-Inspiration und Hansdampf-Motivation. Bestimmt finden wir auf Youtube demnächst ein Instruktions-Video darüber, wie Voleos und Volcadas im Rahmen musikalischer Untermalung durch Grandmaster Flash artgerecht gehalten werden können.

Christian Tobler hat gesagt…

Teil 2: Jenen Aufwand lauthals abzulehnen, der für jede Spitzenleistung notwendig ist, aber auf die Früchte solcher Spitzenleistungen nicht verzichten: Das ist schizophren und destruktiv –  wie wir gleich sehen werden ganz egal ob mit quantitativem oder qualitativem Fokus. Entscheidet euch und hört auf zu lavieren. Dann werden hier ganz viele absurde Debatten überflüssig.

Schauen wir uns nun den Aspekt Klang-Qualität an. Natürlich wird es teuer, wenn jemand nur schon 95% des Machbaren erreichen will. Und zwar richtig teuer. Wenn der geistige, respektive akustische Horizont allerdings lediglich ausreicht, um 30 der 100% zu überblicken, dann werden Diskussionen darüber absurd, dass 80% locker reichen. Dann würden wir hier über 24% debattieren, aber davon ausgehen das seien 80%! Vor fünf Jahren hätten die Tänzer im Tango Argentino Machern solche Kalbereien vielleicht noch abgekauft. Aber heute nicht mehr. Dazu hat sich in den letzten Jahren zu viel zum Besseren verändert. 08:15 ist je länger je weniger salonfähig an traditionellen Milongas.

Dazu, wie die fraglichen 100% zu definieren sind kann man nur was sagen, wenn man sich die Mühe gemacht hat, jene Technik mit eigenen Ohren zu hören, die zwischen 1926 und 1946 in Tonstudios in BA im Einsatz war. Ich habe diese Anstrengungen auf mich genommen. Ich habe die ganze Wiedergabekette von damals mit eigenen Ohren gehört. Die Aufnahmekette ist momentan nirgends auf der Welt dauerhaft in Betrieb. Deshalb nehme ich für mich in Anspruch, madig reagieren zu dürfen, wenn manche Kommentatoren von Tuten und Blasen keinen blassen Schimmer haben aber meinen alles besser zu wissen.

Technische Fakten sind nicht Ansichtssache. Die Gesetze der Physik haben sich seit 1925 nicht verändert –  noch nicht mal die menschliche Erkenntnis darüber, zumindest soweit die Physik für Tonkonserventechnik relevant ist. Seit Mitte der 30er-Jahre haben übrigens nie mehr einige der klügsten Köpfe weltweit Audiotechnik entwickelt – davor sehr wohl.

Christian Tobler hat gesagt…

Teil 3: Beim Label RCA-Victor weiss ich, was für Technik im Studio von BA im Einsatz war: Gerät für Gerät. Ich weiss sogar, wie oft welche Parameter bei welchem Gerät justiert wurden. Die Technik des Labels Odeon war spätestens ab 1932 klanglich noch etwas besser. Aber hier sind noch eine ganze Reihe meiner Fragen unbeantwortet. Definiert State of the Art von damals unsere 100%? Nein! Denn heute schreiben wir das Jahr 2014. Dank heutiger Technik wären wir in der Lage mittels technischer Archäologie in Verbindung mit reverse engineering mehr Klangqualität aus den Aufnahmen der EdO zu holen, als die Master von damals konservieren konnten. So liessen sich heute nochmals 20% Klangqualität zusätzlich heraus kitzeln, die sich klanglich ausgesprochen angenehm bemerkbar machen. Ich spreche hier übrigens von eine metrischen Skala, keiner logarithmischen.

Zu viele Macher im Tango Argentino verschliessen vor diesen banalen Fakten die Augen, vielleicht weil sie warum auch immer weder wissen noch hören, dass spätestens seit den 60er-Jahren über 80% der Angebote im Audiomarkt –  und zwar für Consumer, Prosumer wie Professionals –  den Aufnahmen der EdO klanglich nicht gewachsen sind, was zu einer vollkommen verzerrten Wahrnehmung führen kann. Dazu gibt es ein süffisantes Bonmot: garbage in – garbage out.

Nun ist hoffentlich klar, wo jene 100% zu verorten sind, an denen sich jede Milonga messen lassen muss. Davon ziehen wir 30% ab, weil mit sämtlichen heute kommerziell angebotenen Restaurationen nicht mehr als 70% erreichbar sind – bestenfalls. Oft sind es weniger als 50%. An heutigen Milongas werden aber klanglich oft höchstens 30% erreicht, weil DJs nicht sorgfältig arbeiten, vorhandene PA-Technik mit den Aufnahmen der EdO heillos überfordert ist und die Raumakustik zickt. DJs die sorgfältig arbeiten, können mit angemessener PA-Technik in einem akustisch einigermassen unproblematischen Raum vielleicht 60% erreichen. Das ist heute an Milongas aber noch die Ausnahme, obwohl so viel Qualität nun wirklich nicht alle Welt kostet und es pragmatische Teillösungen gibt, mit denen sich 40 bis 50% erreichen lassen.

Eins noch: Meine Ausgestaltung dieser 100%-Skala ist sehr konservativ ausgelegt. Es gibt Leute, welche die Ansicht vertreten, mit heutigen Restaurationen wären lediglich 50 von 100% erreichbar und viele Milongas würden keine 20% Klangqualität erreichen. Für so eine Einschätzung sprechen eine ganze Reihe von Fakten. Aber dermassen entmutigen wollte ich die Kleinmütigen unter den Machern dann doch nicht. So oder so bleibt es aber dabei: 24% sind nicht 80% –  ganze egal wie oft man so eine Absurdität hier in den Raum stellt.

herzlich – Christian

Christian Tobler hat gesagt…

@ Wolfgang Wi,

Teil 1: Ein Audiophiler ist jemand, der es liebt zu hören – nicht mehr, auch sprachwissenschaftlich. Und eigentlich ist bereits darin meine ganze Antwort enthalten. Für alle, die damit noch nichts anfangen können dasselbe Deutsch und deutlich:

Audiophil sein hat erst mal nichts mit Technik zu tun. Die dient bei Tonkonserven lediglich als Mittel zu Zweck. Bei Audiophilen im eigentlichen Sinn des Wortes steht immer das Musikhören im Vordergrund. Weil im Rahmen von über 100 Jahren Tonkonserven viele der besten Leistungen von Musikern erbracht wurden, die entweder nicht mehr leben oder heute nicht mehr auf dem selben Niveau musizieren – viele der besten musikalischen Darbietungen sind nun mal Ereignisse, die sich genau so nie mehr wiederholen lassen –  bevorzugen viele Audiophile oft ganze bestimmte Tonkonserven. Im tanzbaren Tango Argentino ist das gezwungenermassen besonders ausgeprägt.

Wenn ein Audiophiler keine Live-Musik geniesst, bemüht er sich darum von einer bestimmten Tonkonserve ein Original oder die beste Restauration zu ergattern, derer er habhaft werden kann. Die gibt er im Rahmen seiner räumlichen und technischen, finanziellen und audiophilen Möglichkeiten und Gegebenheiten meist daheim möglichst gut wieder. Nichts anderes ist ein Audiophiler. Technik hat dabei eine ausschliesslich zudienende Funktion.

Ein konkretes Beispiel: Wenn man als Opern-Freak zB die Tetrazzini über alles schätzt, von der es meines Wissens keine Aufnahmen mit elektrischer Aufnahmetechnik gibt, kann das so weit führen, dass so einer sich in einem eigens dafür reservierten Raum ein Plattenlaufwerk aufstellt und es mit einem überlangen Trichter aus Holz oder Metall an einer mechanischen Tondose versieht, um möglichst viel von dem wiedergeben zu können, was auf so einer 78er konserviert ist. Es gibt Audiophile, die benützen dazu sieben Meter lange Trichter ohne Windungen, was ziemlich viel Platz beansprucht, weil am Ende des Trichters mit genug Abstand ein Sofa Platz haben muss und ein akustisch angemessener Abstand zur Rückwand beachtet sein will. Also alles in allem ziemlich viel Aufwand. So viel oder noch mehr Aufwand macht nur Sinn, wenn er nicht zum Selbstzweck verkommt sondern wie in diesem Fall Mittel zum Zweck bleibt. Technische Diktatur wäre für uns Menschen der reine Horror.

Christian Tobler hat gesagt…

Teil 2: Jemand, der das abstrus findet oder meinetwegen audiophile Ansprüche im Zusammenhang mit Aufnahmen der EdO, ist selbst kein Audiophiler sondern ein gear head. Das ist jetzt aber nicht auf dich gemünzt. Es geht mir lediglich um ein kristallklare Abgrenzung, die ich als unabdingbar erachte, damit man die Orientierung nicht verliert. Dass Leute mit zu viel Moneten und zu wenig Ohr aus Gründen des Prestiges –  wenn man sich über Konsum in dieser Welt definieren muss, ist man natürlich ein armer Tropf – High-End-Schrott kaufen, ist eine ganz andere Geschichte. Das sind keine Audiophilen. Die werden von den Händlern die sie wie Weihnachtsgänse ausnehmen lediglich so tituliert, damit sie sie weiterhin hemmungslos schröpfen können. Meist gibt es in so einem Haushalt keine 50 Tonträger. Daran erkennt man solche pseudophilen Kleingeister beinahe immer.

Ich bin nach wie vor der Ansicht, dass es keinen Sinn macht, hier mit Markennamen oder gar Modellbezeichnungen um sich zu werfen. Ich habe auch erklärt warum. Ich habe gewisse Marktmechanismen aufgezeichnet – nicht mehr. Daher möchte ich mich nun weder zu Dell noch Alienware noch Behringer äussern. Und auch nicht zu Klipsch, JBL oder Phase Linear. Denn ich glaube nicht, das deren Nennung hier etwas Konstruktives zum eigentlichen Diskussionsthema beitragen kann.

Du schreibst, du weisst schon wovon du sprichst und sprichst die High-End-Szene an. Ich halte den grössten Teil des High-End-Angebots für einen dreisten Fake für Dummerjane. Von mir hast du noch nie gelesen, dass ich High End toll finde oder dass es so was wie eine absolute Anlage gäbe. Womöglich bewegen wir uns tatsächlich in völlig verschiedenen Gefilden.

Du scheinst immer noch die Ansicht zu vertreten, dass was neu ist besser sein muss. Damit fällst du auf eine omnipräsente Marketing-Maschinerie gigantischen Ausmasses herein. Klar ist gute Technik mit den Jahrzehnten günstiger in der Anschaffung geworden. Besonders für Projektstudios, dort hat sich tatsächlich vieles zum Besseren gewendet. Aber sonst? Wo ich hinhöre wird fürs Auge entwickelt anstatt fürs Ohr. Am günstigsten ist für Nichtprofis immer noch die Anschaffung bester gebrauchter Technik, oft aus der professionellen Ecke. Aber damit meine ich nicht Prosumer-Kram. Weil der von dir angesprochene Preiszerfall dort sehr oft mit weniger Leistung und vor allem mit verkürzter Lebensdauer verbunden ist.

Oder glaubst Du tatsächlich, dass sich die seit einigen Jahren wie Pilze aus dem Boden schiessenden Streaming-Geräte in zehn Jahren noch reparieren lassen. Das kannst Du vergessen, weil dort drin Software ihren Dienst tut, die dann niemand mehr warten kann und weil es dann zB keine Festplatten mehr gibt für die dort intern verbauten Schnittstellen.

Christian Tobler hat gesagt…

Teil 3: Wenn du heute mit Archivaren sprichst, deren Bestand auch digitale Datenträger umfasst erfährst du überall von den selben Problemen. Nehmen wir das banale Beispiel U-Matic in Verbindung mit PCM-Prozessoren, wie es viele Jahre für CD-Master verwendet wurde (Sony PCM 16x0 etwa). Überall wo damit erstellte Bestände lagern gibt es die selben Probleme: Neue Geräte gibt es schon lange nicht mehr. Institutionen und Firmen die schlau genug waren, haben sich schon vor Jahren mit genügend Ersatzgeräte eingedeckt. Und sie sind dabei, ihre Bestände auf ein anderes Datenträgerformat zu überspielen. Diese komplexen Geräte brauchen aber auch dafür regelmässige Wartung. Techniker, die noch auf U-Matic geschult wurden, sind heute aber meist bereits in Rente. Und die Programmiersprachen in der manche Software geschrieben ist, die in gewissen Bausteinen ihren Dienst tut, die beherrscht sowieso niemand mehr, der noch im ersten Arbeitsmarkt tätig ist.

Fakt ist, dass seit vielen Jahrzehnten über 90% von dem was der Audiomarkt anbietet klanglich ziemlicher Schrott ist –  heute mehr denn je. Es gab seit den 30er-Jahren aber in jedem Jahrzehnt ein begrenzte Anzahl aussergewöhnlich guter Audiogeräte, die es klanglich auch heute noch mit dem Besten aufnehmen können, was der Markt momentan zu bieten hat – ganz besonders für alte Aufnahmen.

Mit den heute beliebten, sogenannten Aktivboxen machen Käufer nicht nur gute Erfahrungen. Eigentlich ist das so kompakt wie das heute verwendet wird oft ein kapitale Fehlkonstruktion. So wie die Elektronik bei vielen Modellen ins Gehäuse integriert ist, ist sie während dem Betrieb massiven Vibrationen ausgesetzt, welche die Elektronik schneller altern lässt. Zudem leiden viele dieser Konstruktionen auf Grund des Trends zu zu viel Kompaktheit unter Problemen mit der Wärmeabführung, was sie noch schneller altern lässt. Und nach zwei Jahren kommt bei vielen Herstellern das Nachfolgemodell und nach 5 Jahren sind bei manchen Herstellern keine Ersatzteile mehr lieferbar.

Wenn ein Hersteller grössere Mengen eines analogen Bausteins einkauft, sinken die Preise natürlich markant. Aber nicht jedes Bauteil ist billig. Gute Potis zB sind niemals billig. Qualitätsbewusste Hersteller selektieren und paaren eingekaufte Bauteile zudem. Und dann kostet so ein selektiertes Bauteil auf Grund des Ausschusses und der für die Selektion investierte Zeit schnell sehr viel mehr als ein paar Cent.

Christian Tobler hat gesagt…

Teil 4: Bei ordentlich konzipierten Laptops sind heute oft nicht die verbauten Wandler das Problem, sondern die vollkommen verschmutzte Stromversorgung. Und wenn die bei einem externen USB-Wandler der von Dir genannten Preisklasse vom Laptop kommt, dann bietet der kaum besseren Klang als der Laptop. Versteh mich aber nicht falsch. Ich benütze selbst niemals die Wandler eines Laptops, noch nicht mal die verbaute Toslink-Schnittstelle. Da sind wir uns einig.

Lampis zB, den du vermutlich kennst, hat mal erzählt, dass sein älterer Vaio-Laptop von Sony deutlich besser klingt, als sein neuerer der selben Marke. Er hat sich darüber sehr geärgert. In vielen Fällen liegt das laptop-intern aber nicht am Wandler selbst, sondern an Details, wie zB der Art und Weise, wie ein Wandler in die Schaltung eingebunden ist oder – oft ein zentraler Aspekt –  was für eine analoge Stufe dem Wandler nachgelagert ist. Wird dort gespart, bringt der beste Wandler nichts. Ist dort was Ordentliches verlötet, kann ein gemäss Daten eher mittelmässiger Wandler erfreulich gut klingen.

Betreffend DSP werden wir unterschiedlicher Ansicht bleiben. Eine Emulation mag in einzelnen Fällen sehr gut gelungen sein. Aber eine Emulation bleibt immer eine Kopie. Und die ist logischerweise nicht immer gleich gut wie das Original und nur selten besser als das Original. Solche Fälle gibt es nur, wenn bei der Entwicklung der Emulation zusätzlicher Aufwand getrieben wurde, um Defizite des Originals zu identifizieren und auch noch rauszurechnen. So was kann aber auch in die Hose gehen, falls man das ursprüngliche Konzept nicht versteht und im momentanen Zeitgeist verhaftet verschlimmbessert.

Du solltest die ganze Szene rund um Audiotechnik mit hohem Wirkungsgrad und puristischen Schaltungen nicht so gering schätzen. Da gibt es abseits von Mainstream-Kommerz klanglich sehr interessante Angebote, die im Markt mehr Aufmerksamkeit verdienen würden. Ich selbst besitze keine solchen Teile. Deswegen schätze ich so was aber nicht gering. Mit Röhren ist das auch nicht anders. Meine Röhren klingen übrigens überhaupt nicht warm. Dann hätte ich die nie gekauft. Je weniger Leute von Audiotechnik verstehen, desto mehr schiessen sie sich auf das eine oder andere Konstruktionsprinzip ein und viel zu oft plappern sie Plattitüden nach, die keiner Überprüfung stand halten. In der realen Welt funktioniert alles ganz anders. Da hängt immer ganz viel von der konkreten Umsetzung eines Prinzips ab, inklusive sämtlicher lästiger Details. Und manchmal klingt daher ein theoretisch unterlegenes Konstruktionsprinzip in der praktischen Umsetzung besser als ein theoretisch Überlegenes.

Christian Tobler hat gesagt…

Teil 5: Du vertrittst immer noch diesen Gedanken weitgehender Subjektivität in Sachen Audiowahrnehmung. Meine Wahrnehmung dazu ist eine ganz andere – insbesondere im Austausch mit echten Könnern aus der professionellen Sparte. Je mehr Können involviert ist, desto deutlicher tritt Subjektivität in den Hintergrund um einem ziemlich weit gehenden Konsens Platz zu machen, indem genug Raum für Individualität bleibt welche von Toleranz und Wertschätzung geprägt ist, weil man weiss: Das Gegenüber spielt in der selben Liga. In so einem inspirierenden Umfeld durfte ich ganz viel lernen. So ein Niveau ist im Tango Argentino aber immer noch die Ausnahme. Das lässt sich auch anhand der Details vieler Aussagen zugunsten von Subjektivität hier eins zu eins herauslesen. Man muss nur genau lesen.

herzlich – Christian

Christian Tobler hat gesagt…

@ Tang-G,

Teil 1: Vielen Dank für deinen Kommentar. Ich hoffe sehr, dass noch mehr Tänzer die sich zur schweigenden Mehrheit zählen, und eigentlich die Ansicht vertreten es sei doch schon alles gesagt zum Thema, sich doch noch melden und hier aussprechen was ihnen am Herzen und auf der Leber liegt.

Klar hast du die Frage verstanden – und zwar rundum. Du hast eine ganze Reihe elementarer Punkte angesprochen, bei denen viele traditionelle Milongas sich deutlich verbessern können. Weil jeder halbwegs empfindsame Tango-Argentino-Tänzer der traditionelle Milongas bevorzugt gar nicht anders empfinden kann als du, vorausgesetzt er hört auf seine Wahrnehmung anstatt akustisch auf Durchzug zu schalten. Stellungnahmen wie die deine bekomme ich im Gespräch mit Tänzern sehr oft zu hören.

Allerdings höre ich in 90% der Fälle einen Nachsatz, wie auch du ihn formuliert hast: „Kann ja auch nicht jedesmal zum DJ laufen und mich unbeliebt machen.“ Und genau da liegt der Hund begraben. Tanzen ist unser Freizeitvergnügen. Da möchten wir uns keinem Konflikt aussetzen. Aber damit kann sich nichts zum Besseren verändern. Damit schaffen wir unsere eigene Sackgasse. Wir Tänzer sind aber zahlende Gäste, nicht ungeliebte Bittsteller, nützliches Tanzvieh, rechtlose Manövriermasse. Daher steht es uns zu, wenn angebracht Kritik auf faire Weise zu äussern. Und wir dürfen erwarten, dass unsere Kritik ernst genommen wird.

Wenn nicht jeder Tänzer, der Defizite wahrnimmt wenigstens einmal pro Milonga DJ wie Veranstaltern freundlich aber klar mitteilt was ihn stört, kann bei Machern kein Umdenken beginnen. Dann entsteht noch nicht mal ein gesunder Leidensdruck. Ein Tänzer muss seine Kritik auch nicht technisch begründen. Die Ursachen zu klären und zu beheben ist Aufgabe der Veranstalter.

Christian Tobler hat gesagt…

Teil 2: Ihr Tänzer seid nicht in der Minderheit. Ihr seid die schweigende Mehrheit. Ihr habt es in der Hand. Ihr müsst nur das Maul aufmachen. Bisher sagen 90% der unter Defiziten leidenden Tänzer nichts. Für mich hat das auch etwas mit Zivilcourage zu tun. Und das meine ich nicht persönlich. Dieses Phänomen zieht sich quer durch unsere saturierte Gesellschaft: dieses bloss nicht auffallen, bloss nicht der erste sein, bloss nicht in Gefahr geraten.

Obwohl Tango Argentino nur ein Tanz ist, haben viele von uns eine überraschend intensive Beziehung zu diesem Phänomen. Oft ist dieser Tanz ein kaum wegzudenkender Teil unserer quality time. Daher verdient er es ernst genommen zu werden – damit er in Tanzspass pur ausarten kann. Mit dem Tango Argentino ist es genau wie in Beziehungen. Wenn man Probleme nicht anspricht, weil man zu schüchtern oder bequem, zu harmoniebedürftig oder feig ist, torpediert man damit sein eigenes Tanzen.

Macht nicht den fatalen Fehler, Macher im Tango Argentino auf ein Podest zu heben. Subkultur hat mit Göttern nichts am Hut, sonst verliert sie die Bodenhaftung. Bewunderung mag dem einen oder anderen Macher schmeicheln, schliesslich sind wir alle allzumenschlich gestrickt. Solche Verstrickungen sind aber ein Garant für Stagnation. Jeder Macher ist darauf angewiesen, gnadenlos ehrliche Rückmeldungen zu erhalten. Einen grösseren Gefallen könnt ihnen gar nicht tun. Es bedeutet, dass ihr sie ernst nehmt. Ohne Rückmeldung –  auch kritische – müssen Macher die Orientierung verlieren.

Sprecht das was ihr in traditionellen Milongas bisher meist nur denkt offen aus. Und macht es zum Thema, über das auch Tänzer unter einander diskutieren. Natürlich gibt es unter Machern Zeitgenossen, die jegliche Kritik als Majestätsbeleidigung auffassen. Beleidigte Leberwürste brauchen in der Sache kritische aber betreffend der Person wohlwollende Rückmeldungen ganz besonders. Falls sie einen Funken Verstand haben, werden auch sie es euch irgendwann danken.

Nochmals: Ich hoffe sehr, dass noch mehr Tänzer die sich zur schweigenden Mehrheit zählen, und eigentlich die Ansicht vertreten es sei doch schon alles gesagt zum Thema, sich doch noch melden und hier aussprechen was ihnen am Herzen und auf der Leber liegt. Das ist auch ein Zeichen dafür, dass wir Tango Argentino nicht konsumieren sondern leben.

herzlich – Christian

Chris hat gesagt…

Christian, you are mistaken.

Baba is not a professional.

And his transfers are not restorations. This is obvious to anyone who compares the sound to that of known direct transfers without processing. Try it sometime.

cassiel hat gesagt…

@Chris: Nach meiner Erinnerung habe ich Dich hier wiederholt darum gebeten, auf Deine Kurzkommentare, die sich lediglich darauf beschränken, anderen in der Diskussion vermeintliche Fehler nachzuweisen, hier im Blog zu verzichten. Es wirkt auf mich rechthaberisch und trägt in keiner Weise zu einer guten Diskussion bei.

Dürfte ich Dich erneut darum bitten, zukünftig Dich hier entweder ausführlicher zu äußern, oder mindestens Deine Kurzkommentare zu unterlassen?

Vielen Dank

c.

Chris hat gesagt…

Cassiel, I'm sorry you don't like short comments. I did think it would be rather impolite to write a long comment, given that surely readers don't have much time left after reading Christian's essays.

As for details...

Read some of the interviews with Baba. Such as El Once magazine issue 32. On p14 he explains he is retired from work and is simply a collector making copies of his own tango discs for members of his Club and others. On p16 he says he is not doing it as a business. And on p.17 he explains that he does not perform restoration, that he does not attempt to cut the noise and does not apply an equaliser.

If you and Christian still claim Baba is a professional making releases that are restorations, then I suggest you provide some evidence.

Please accept my apology in advance if this comment is again too short for you.

Wolfgang_wi hat gesagt…

@ Christian Tobler,

danke für Deinen sehr ausführlichen und wortreichen Kommentar. Du hast Dir sehr viel Mühe gegeben, auf wirklich jedes Element meines Kommentars einzugehen; ich fühle mich dadurch geehrt, weil ich offenbar einen Nerv getroffen habe.

Wie Du an der Tatsache erkennen kannt, daß ich Dir hier antworte - ich habe eine Weile überlegt, ob ich es tun soll - ist mir der Gedanke des Statuswettstreits auch nicht fremd (ich erlaube mir nämlich, ebendieses Motiv zu diagnostizieren).

Was das name dropping angeht: eigentlich finde ich dieses im allgemeinen eher langweilig, hatte aber die Hoffnung, damit das Thema "Legitimation" abzukürzen.

Du schreibst, Deine audio-mäßige Entwicklung hat Dich in Regionen gebracht, in denen Du absolut objektiv urteilen kannst. herzlichen Glückwunsch, Du würdest damit einer sehr kleinen Gruppe angehören, die immun gegen Subjektivität ist. Vielleicht kennst Du den Begriff "expectational bias". Wenn Du die Zeit dafür hast, mach doch mal einen Blindversuch - sagen wir ganz kraß einen Röhrenverstärker sehen und eine MP3 via Mainboard-Audiowandler via Equalizer hören, oder verschiedene Ketten hinter einem Vorhang, mit und ohne Ansage, was es ist.

Ich hoffe, daß Du verstanden hast, daß ich kein High End-Apostel bin; dies markiert nur eine der Ecken, die ich in meinem leben bereist habe. Und ja, das hat viel mit Esoterik und Abzocke zu tun. Allerdings ist es wie mit anderen Premiumsegmenten - sie finanzieren und ziehen am Ende eine breite Evolution, die auch dem Massenmarkt zugute kommt.

Meine Grundeinstellung Klang betreffend ist eine sehr pragmatische. Ich würde sie "Ende zu Ende" nennen. Mir sind die Mittel egal, solange der Zweck erfüllt wird. Darunter fällt für mich auch der Zeitaufwand - das herumstöbern auf Dachböden, Lötkolben-Sessions et cetera ist Zeit, die ich anders einsetzen würde, aber wie gesagt soll da jeder nach seiner Fasson glücklich werden.

Was mich wieder zu der Frage bringt, wie subjektiv Genuß ist. ich erinnere mich an Musik aus den serienmäßig in VW Käfer eingebaute Mono-Kassettenspieler, die mich motional mehr mitgenommen und befriedigt hat als die tollste Musik durch die beste High-End-Anlage. Da werden wir wohl unseren Dissens behalten müssen: ob völlige Objektivität (würde für mich heißen: völlige Nicht-Immersion) oder das Zulassen von Subjektivität das höhere Level ist.

Zum Schluß möchte ich noch auf einen Satz von Dir eingehen, der in einer anderen Kommentar-Antwort gefallen ist: Du äußerst Dich damit abfällig über Nontango (der O-Ton war irgendwas mit artgerechter Volacada-Haltung). Hier sehe ich folgendes Problem: Erstmal geht Tango-Purismus und die Suche nach höchster technischer Perfektion für mich in ordnung. Solange sie nicht dazu führt, Neues reflexhaft wegzublenden oder wegzubeißen. Ohne auf Deine Zahlenspiele mit 80%/20% eingehen zu wollen (die fand ich eh etwas verwirrend): Die Tendenz, aus einem nicht mehr wachsendes Repertoire eben nur noch die Sahmnestücke herauszusuchen (warum soll die "Hit-Quote" bei Tango eine andere sein als bei anderer Musik?), führt zu Stagnation. Sicher, vieles an "zeitgenössischer" Musik ist mir auch zu glatt und konturenlos.

Aber letztendlich folgt das Angebot der Nachfrage, das hat ja gerade zu der Menge an guter EdO-Musik geführt. Eine Tangoszene, die Musikangebote schon wegen "nicht aus der EdO" ablehnt, kann keine Nachfrageimpulse bei neuen Musikgruppen auslösen - eine selbsterfüllende Prophezeihung bzw. ein Rückkopplungsmechanismus, die eben zum musikalischen Stillstand führt. Und hier kommt eben wieder die Emotion ins Spiel: das Spannende, und, ja, auch Erotische ergibt sich nicht aus Perfektion, sondern aus der prise Überraschung, Neuem, "Schmutzigem". Das ist mir wichtig und das ist der Grund, weshalb ich es für wichtig halte, den "Luftraum über den Tango-Stammtischen" nicht den (am Ende zahlenmäßig wenigen) Tradi-Hohepriestern zu überlassen.

haribold hat gesagt…

@ Chris und Wolfgang_wi:

Danke für eure kurzen und trotzdem gehaltvoll-kompetenten Kommentare! In meinen Augen Volltreffer!

Christian Tobler hat gesagt…

@ Chris,

Teil 1: Es ist nicht damit getan, ein Interview mit Baba zu lesen und dann zu argumentieren ohne zu reflektieren.

Ein nackter Transfer klingt immer schrecklich, weil die Entzerrung fehlt. Daher werden Transfers vor der Weiterverarbeitung immer und vor der Veröffentlichung sowieso immer entzerrt. Damit wird die vor der Aufnahme auf Wachsmatrize vorgenommene Verzerrung des Frequenzspektrums rückgängig gemacht. Dieser Zwischenschritt ist den konzeptionellen und technischen Defiziten des Aufnahmeverfahrens geschuldet. Und dazu verwendet man IMMER einen Equalizer. Das geht nicht anders. Diesen Arbeitsschritt macht natürlich auch Baba  IMMER. Er verzichtet lediglich auf den grössten Teil der nachfolgend möglichen Schritte für eine Restauration, bei denen unter anderem auch Equalizer zu Einsatz kommen. Und womöglich ist Baba schlicht ein grosser Schlawiner, der bewusst das eine oder andere Detail seines Prozesses verschweigt. Er wäre nicht der erste Sammler, der sich nicht in vollkommen die Karten schauen lassen will, um einen Wissensvorsprung zu behalten. Unter Sammlern herrscht oft grosser Wettbewerb auf allen Ebenen. Man sollte hier wie überall im Leben auch zwischen den Zeilen lesen können.

Ich habe selbst geschrieben, dass Baba Sammler und Amateur ist. Fakt ist aber auch, dass viele seiner Restaurationen besser klingen als manches, was Tontechniker mit vermeintlich professionellem Hintergrund klanglich verbrochen und kommerzielle Label in grosser Auflage lieblos auf den Markt geschmissen haben. Es kommt immer wieder vor, dass ein Amateur im ursprünglichen Sinn dieses französischen Begriffs Professionals entlarvt und deutlich macht wie sehr manche Profis aus was für Gründen auch immer dilettieren. Was schlussendlich zählt ist das klangliche Resultat, nicht die formalen Umstände der Entstehung.

Um Babas Aussagen richtig zu interpretieren, sollte man über rudimentäre Kenntnisse über den japanischen Kulturraum verfügen. Dort ist es seit Jahrhunderten selbstverständlich, die eigene Leistung herunter zu spielen. Alles andere wird als geschmacklos und anmassend erachtet. Mit plump-westlicher Attitüde verliert man dort sein Gesicht unwiederbringlich. Europäer mit etwas kulturellem Horizont tappen nicht in solche Fallen. Wer mit dieser Haltung gar nicht vertraut ist, kann sich sogar anhand mancher Mainstream-Hollywood-Produktion einen ersten, groben Eindruck dieser Haltung verschaffen. Ich empfehle zB Pollacks „The Yakuza“ von 1974 –  das ist keine schwere Kost.

Christian Tobler hat gesagt…

Teil 2: Dass Baba als Amateur das unter gestandenen Professionals dieser Berufsnische übliche Vokabular vielleicht nicht beherrscht und einen sinnvollen Prozess mit klar definierten Schritten nicht ganz einhält, ändert an seinen Leistungen nichts. Dieser Prozess wurde vor rund 25 Jahren allmählich wissenschaftlich definiert und ist längst anerkannter Standard. Darüber gibt es seit Jahren mehr als genug Literatur. Trotzdem gab es – und teils gibt es die immer noch, obwohl es immer weniger werden –  eine ganze Reihe von Amateuren und Tüftlern, die abseits kommerziell-professioneller Welten zB im Jazz in vergangenen Jahrzehnten für erfreulich gute Reeditionen gesorgt haben. In diese Gruppe gehört auch Baba und ich bin ihm für sein aussergewöhnliches Engagement sehr dankbar. Auch wenn Babas Reeditionen alles andere als fehlerfrei sind und sich genügend Zeit und Knowhow, Technik und Finanzen vorausgesetzt hörbar besser realisieren liessen, sind doch eine erfreulich grosse Anzahl seiner Restaurationen nach wie vor das Beste, was in den letzten 30 Jahren an CDs und LPs öffentlich angeboten wurde und wird.

Weil Transfers für eine Veröffentlichung IMMER wenigstens mit einer Entzerrung mittels Equalizer fertig gestellt werden müssen, sind nicht nur Babas Reeditionen keine Transfers mehr sondern bereits Restaurationen. Dass manche Amateure unter den Machern diese Schritte nicht immer konsequent voneinander trennen und sich dadurch in der Praxis sehr viel mehr Aufwand und einen Rattenschwanz an unnötigen Problemen einhandeln, ändert daran gar nichts.

Im Gegensatz zur LP, bei der dieser Prozess der Ver- und Entzerrung seit Mitte der 50er-Jahre standardisiert ist (RIAA), gab es solche Standards für 78er nie. Jedes Label hatte seine eigenen Standards, die zudem oft verändert und Tonmeister häufig auch noch tweaked wurden. Ausserdem wurde die angewendete Verzerrungskurve von den Labeln damals immer geheim gehalten. Die Konsumenten wussten nie, welche Kurve sie für optimale Wiedergabe anwenden sollten. Sie konnten nur versuchen sich hörend dem Optimum anzunähern.

Nimm die Realität zur Kenntnis: Nackte Transfers von Aufnahmen gibt es ohne Entzerrung auf dem kommerziellen Markt nicht zu kaufen.

gelangweilt – Christian

Christian Tobler hat gesagt…

@ Wolfgang Wi,

Teil 1: Mit der von dir als wichtig erachteten Lufthoheit kann ich genau so wenig anfangen wie mit anderen Erlauchten. So was interessiert mich nicht die Bohne. Ich bin tief verwurzelt in einer einigermassen direkten Demokratie, in der man über solche Hegemonie-Ansprüche anderswo nur den Kopf schüttelt. Mir geht es hier um sachliche und qualitative Aspekte im Interesse der Tänzer – nicht um Macht oder Einfluss, Status oder Pfründe. Deine Diagnose meiner Person ist eine niedliche weil leicht zu durchschauende Unterstellung und deshalb für jeden aufmerksamen Leser unglaubwürdig ;-) Damit weichst Du allerdings einer sachlichen Diskussion aus – warum wohl. Zudem gibt es eine ganze Reihe sachlicher Aspekte zu berichtigen, in denen du mir die Worte im Mund verdrehst. Mit Blick auf das eigentliche Thema ist dein Geplänkel allerdings über weite Strecken nicht zielführend. Schade.

Ich habe nirgends geschrieben, dass meine Entwicklung mich in Regionen gebracht hat, in denen ich absolut objektiv urteilen kann. Du versuchst mir die Worte im Mund buchstäblich umzudrehen. Ich umschreibe so heikle Passagen sprachlich bewusst sehr präzis. Daher darf ich erwarten, dass du mich nicht sinnentstellend zitierst, zumal du dich mit so was nur selbst desavouierst. Im von dir angesprochenen Fall habe ich was ganz anderes geschrieben. Und jeder der des Lesens kundig ist, wird das sofort entdecken, falls er etwas zurück scrollt.

In Zusammenhang mit Nuevo von irgend was Neuem zu sprechen belegt Unkenntnis betreffend der Geschichte des Tango Argentino. Nichts am sogenannten Marketing-Hype Nuevo war neu. Das ist lediglich dreiste Abzocke für naive 1.-Weltler. All diese Figuren sind brauchbar, obwohl sie nicht den Kern des Tanzens dieser Subkultur beinhalten. Aber sie sind ein alter Hut, wurden spätestens in den 50ern von herausragenden Tänzern entwickelt und etabliert, deren Namen längst Geschichte und in aller Munde sind. Frumboli und Konsorten haben diese Traditionen lediglich in den 90ern angefangen geschickt zu vermarkten, nachdem sie sich von der Generation der 40er und 50er haben ausbilden lassen. Mehr ist da nicht, vor allem nichts Neues. Gegen Neues ist nichts einzuwenden – aber dann bitte keine aufgewärmt Tradition unter einem hohlen Deckmäntelchen vermeintlicher Innovation sondern waschechte Innovation.

Christian Tobler hat gesagt…

Teil 2: Falls du tatsächlich die Absicht hattest, dich mittels name dropping zu legitimieren, werden wir einander nie finden. Wie soll die Nennung des einen oder anderen Markennamens irgend jemandem zu Legitimation verhelfen? Ich benenne also bin ich! Ich kaufe also bin ich! Damit outet man sich lediglich als gear head. Womöglich bist du mehr und kannst viel. Das lässt sich aber mittels name dropping nicht belegen. Dazu braucht es Substanz in der Sache – hier. Die Nennung des Markennamens oder der Kauf eines Learjets macht auch niemanden zu einem guten Piloten.

Ich habe nicht den Eindruck, dass im heutigen High-End-Angebot in der analogen Domäne viel Forschung betrieben wird, von der mit einigen Jahren Verzögerung andere Preissegmente profitieren. Sonst würden nicht so viele Vintage-Schaltungen erfolgreich nachgebaut. Wenn eine Branche ihr ihrer eigenen Geschichte fischen gehen muss, stimmt mit ihr etwas nicht.

Ein banales aber bezeichnendes Beispiel zu diesen Defiziten aus der Praxis: Jener Techniker der meine Röhrengeräte wartet, erledigt für eine ganze Reihe grosser Namen aus aller Welt sämtliche Garantiearbeiten, weil die meisten High-End-Importeure in der Schweiz ihre Reparaturabteilungen längst weg rationalisiert haben. Von meinem Techniker weiss ich, dass inzwischen bei zu vielen neu konzipierten und gebauten Geräten die mehr als ein Kleinwagen kosten zB bereits in ersten zweidrei Jahren Kondensatoren getauscht werden müssen, weil zu wenig selektiert und zu klein dimensioniert wurde und/oder weil die Kondensatoren zu viel Wärme ausgesetzt werden oder weil schlicht vergoldete Schrottkomponenten verbaut wurden. Mit solchen Kapriolen macht High-End sich selbst überflüssig. Das ist Abzocke pur. Falls solche Konzepte ihren Weg in andere Preissegmente finden, gute Nacht Audio-Wiedergabe. Meine Röhrengeräte sind inzwischen über 30 Jahre alt. In der Endstufe mussten nach 30 Jahren Betrieb zwei mittelgrosse Kondensator ersetzt werden und in der Vorstufe nach 29 Jahren Betrieb lediglich zwei kleine.

Christian Tobler hat gesagt…

Teil 3: Ein geschultes Gehör hört die Artefakte in einem MP3 und ein ungeschultes reagiert unbewusst darauf – negativ. Unser Hirn reagiert auf Artefakte mit Stress. Das ist bedingt durch die Entwicklungsgeschichte unseres Hirns, dessen Automatismen immer noch tief in grauer Vorzeit verhaftet sind, als wir bestenfalls in Höhlen lebten und ständig in Lebensgefahr schwebten. Warum sollten wir uns so was Destruktives wie MP3 und Co. antun, angesichts der Tatsache, dass externe Festplatten mit 2TB Kapazität inzwischen für weniger als € 100 angeboten werden. Verlustbehaftete Formate sind seit Jahren obsolet.

Falls du immer noch dem Hoax MP3 opferst, kannst du dich mit prominenten Musikern darüber streiten. Neil Young ist dafür ein gutes Beispiel. Nicht nur er hat die Nase längst so was von gestrichen voll von diesem pseudowissenschaftlichen Klangmörder und Gehörverbieger. Nicht alles was von der Fraunhofer-Gesellschaft kommt, ist brauchbar. Das sind auch nur Menschen. Wenn jemand von gut zehn Jahren das noch nicht zu durchschauen vermochte, ist das verständlich. Aber in den letzten zehn Jahren hat die Forschung dazu gelernt, ist die Entwicklung in der digitalen Domäne zügig voran geschritten. Neuste Forschungen beschäftigen sich zB mit der beunruhigenden Frage, inwieweit häufiges hören verlustbehafteter Audioformate – dem ist zB bereits jeder ausgesetzt der Glotze konsumiert – die Haarzellen in der Cochlea unseres Innenohrs mit den Jahren irreparabel verkümmern lässt.

Zitat aus Spiegel Online: „Seit Ewigkeiten beklagt Neil Young die grauenhafte Qualität digitalisierter Musik. Nun hat der Poncho-Träger seinen beständigen Ankündigungen, eine tolle Alternative zu MP3- und CD-Klängen zu bieten, tatsächlich Taten folgen lassen. "Pono" taufte er das Soundsystem… Dass "Pono" dagegen überwältigend klingen soll, behauptet nun eine eindrucksvolle Riege aufgekratzter Neil-Young-Kumpels wie Elton John, Sting, Rick Rubin und Bruce Springsteen in einem kurzweiligen Kickstarter-Pono-Werbefilm…“ Keine Ahnung, ob diese Anstrengungen am Ende halten was sie versprechen und dann auch noch von Erfolg gekrönt sein werden. Aber wenigstens spricht hier einer Klartext zu Missständen, der es wissen muss. Im Gegensatz zu Neil Young lehne ich digitale Audiotechnik nicht ab. Da gibt es viel Positives und als Speicherformat ist diese Domäne unschlagbar. Aber es gibt auch viel digitalen Schrott – zB MP3.

Christian Tobler hat gesagt…

Teil 4: Natürlich kann ich das Erlebnis Mono-Kasettenrecorder im fahrenden VW-Käfer nachvollziehen – mit lautem Heckmotor und womöglich nahe Volllast auf der Autobahn. Aber seien wir ehrlich. Das ist immer der Einzigartigkeit des Moments und ein Stück weit vielleicht der Euphorie unserer Jugend geschuldet. Im passenden Setup kann Lofi ein schönes Erlebnis sein. Aber sein muss das nicht. Und die Einzigartigkeit solcher Momente ist auch nicht Lofi zu verdanken. Andererseits die von dir zum Vergleich heran gezogene Hi-End-Anlage ziemliche Defizite haben. Oder du warst zu dem Zeitpunkt emotional gar nicht aufnahmefähig?

Solche Momente hat jeder mehr als genug. Aber so was sollte man in seiner Beurteilung einfliessen lassen. Sonst macht man sich selbst was vor. Natürlich habe auch ich schon schrecklich klingende Milongas als grossartig wahrgenommen, weil ganz viel anderes gestimmt hat: der Raum, das Setup, der Boden (oder auch nicht), die Gastgeber, der DJ, die Tänzerschar, die Ronda, die Empanadas, die Stimmung. Das ändert aber nichts daran, dass es an der Zeit ist, dass sich in Sachen Beschallungsqualität ganz viel ändert, weil das auch unser Tanzen ganz schnell verändern wird – zum Positiven.

Natürlich findet mancher Leser meine Stellungnahme zum grossen Simplifizierer 80%-sind-genug verwirrend. Um nicht verwirrt zu werden, müsste man bereit sein Dinge zu Ende zu denken. Das wiederum hätte Konsequenzen, denen manche lieber nicht in die Augen schauen.

Christian Tobler hat gesagt…

Teil 5: Betreffend kontemporärer Tango-Musikangeboten arbeitest Du wieder mit einer Unterstellung. Ich lehne die Angebote heutiger Tango-Musiker nicht ab, weil sie nicht aus der EdO stammen, sondern weil sie interpretatorisch bisher fast immer und technisch viel zu oft unter aller Sau sind und vor allem weil heutige Tango-Musiker weder fähig noch willens sind für Tänzer zu musizieren. Sollte sich das je tatsächlich ändern – grossartig.

Den von dir zurecht ins Gespräch gebracht Rückkopplungsmechanismus setzt man nicht ausser Kraft, indem man mediokre Angebot fördert und vor der heutigen kreativen Realität die Augen verschliesst. Das können nur Kreative mit Angeboten auf einem ganz anderen Niveau. Und dafür braucht es ganz dringend eine ehrliche Diskussion über Defizite, wie ich sie seit Jahren postuliere. Sonst kann und wird sich nichts ändern.

Solange kontemporäre Tango-Musiker es lediglich schaffen, nicht nur die Kompositionen sondern auch die Arrangements von damals handwerklich schlecht gemacht und interpretatorisch langweilig umgesetzt nachzuäffen und zu verhunzen, müssen sie damit leben, dass sie eins zu eins mit dem verglichen werden, was sie abkupfern. Ausserdem kann in so einem mediokren Setup der Inspirationslosigkeit unmöglich einer Prise Überraschung, Neues oder gar Schmutziges entstehen. All das wäre hochwillkommen und soweit es mich betrifft hätte ich davon lieber mehr als nur ein Prise – her damit.

Tango Argentino der EdO ist Gebrauchsmusik im besten Sinn, die sich für wenig mehr als ein Jahrzehnt zur Hochkultur gemausert hat, die immer Masstab bleiben wird. Musiker, die sich fernab jeder Gebrauchsmusik der Egozentrik der Schule von Piazzolla verpflichtet fühlen – der seine Musik bereits in den 50ern ganz bewusst nicht mehr Tango nannte und er wird schon gewusst haben warum – werden in der Sparte Tanzmusik nie was Brauchbares zustande bringen. Dazu müssten sie sich in den Dienst der Sache stellen, anstatt möglichst expressiv, selbstverliebt und damit tanzfeindlich zu musizieren. Die EdO konnte nur stattfinden, weil damals Tänzer und Musiker eine Symbiose eingegangen sind. Davon kann heute leider keine Rede sein. Die beiden Gruppen reden noch nicht mal miteinander. Das hört man heutigen Aufnahmen nicht nur an. Das haben mir eine ganze Reihe von aktiver Musiker in Gesprächen bestätigt.

herzlich – Christian

Wolfgang_wi hat gesagt…

@ Christian Tobler,

Vielleicht hat ja jemand unter Deinem Namen das Folgende geschrieben: "Wenn 80% von unten für den Milonga-Alltag genügen müssten, müssten diese Tänzer zu untanzbaren bis schrecklichen, langweiligen bis obskuren Aufnahmen oder einem Metronom als Lückenbüsser tanzen. Zum Glück gibt es für diese Zeitgenossen mehr als genug waschechte 80%-Veranstaltungen, Tango-Disco genannt – mit Kate Perry und AC/CD, Astor Piazzolla und dem Cuarteto Cedron, Chris Roberts und den Kastelruther Spatzen als Hupfdohlen-Inspiration und Hansdampf-Motivation. Bestimmt finden wir auf Youtube demnächst ein Instruktions-Video darüber, wie Voleos und Volcadas im Rahmen musikalischer Untermalung durch Grandmaster Flash artgerecht gehalten werden können."

Vielleicht erklärst Du mir an diesem Beispiel nochmal, wo genau ich Deiner Ansicht nach den Sinn Deiner Worte verdreht haben soll.

Was den Rest deines Textes angeht: Hast Du mal so einen Blindvergleich gemacht?

Zu MPS: das Funktionsprinzip ist, daß es Information aus dem Audiosignal entfernt und dadurch die Datenmenge reduziert wird. Welche Information das ist, ergibt sich u.a. aus der psychoakustischen Forschung. Wenn Du Zahlen so magst: Du hast mein Beispiel mit dem VW-Kassettenrekorder so nett um den dröhnenden Motor ergänzt (gibt es in der Schweiz keine Waldparkplätze, wo man den Motor auch mal abstellt?), Du solltest also wissen, worauf ich hinauswill: Da wir aus der Psychoakustik auch wissen, daß Energie in einem bestimmten Frequenzbereich die Hörschwelle in diesem Bereich anhebt (sprich: man hört dann andere Dinge in diesem Bereich nicht mehr so gut). Nehmen wir Cassiels Zahlen einer typischen Milonga: sagen wir, die Musiklautstärke ist 85 dB(A), und Leute unterhalten sich mit ca. 55 dB(A). Macht also einen "Störabstand" von 30 dB. Damit es nicht zu hart wird, legen wir noch 10 dB drauf. Jetzt bin ich gespannt, wie Du mir erklären willst, daß man in so einer Hörsituation Feinheiten wie den Unterschied zwischen einer hochbitratigen MP3 und einer "Originalaufnahme" wahrnehmen kann.

Wie schon mehrfach gesagt - ich will Dir den Spaß an Deinem Hobby nicht vermiesen, ich habe großen Respekt vor der Akribie und Hingabe, mit der du das offenbar betreibst. Du solltest allerdings aufpassen, daß Du Deine Sicht der Dinge nicht mit universell gültigen Wahrheiten verwechselst.

Wolfgang_wi hat gesagt…

P.S. @Christian Tobler,

bevor wir uns zu sehr in das Thema MP3 verbeißen - Du hast selbstverständlich recht, daß der Aspekt "Platzsparen" angesichts heutiger Datenspeicherpreise nicht mehr ausschlaggebend ist; für mich steht dieses Sub-Thema nur eben stellvertretend für die Frage nach den Motiven hinter dem Ablehnen bestimmter Technologien. Wenn Du selbst sagst, vieles an High End erscheint Dir wie Abzocke - Du verwendest im Prinzip die gleiche Argumentstruktur wie Die von Dir so "gedissten" High Ender.

Fakt ist: In den für Milongas realistischen Hörsituationen werden Aspekte, die man - unbestritten - in akustisch "störungsarmen" Umgebungen mit einem geschulten Gehör wahrnehmen kann, sekundär. Ich plädiere hier einfach dafür, die Prioritäten richtig zu setzen, und da stehtfür eine gelungene Milonga einiges viel weiter oben auf der Liste.

Tango-G hat gesagt…

Möchte nur mal in aller Bescheidenheit anmerken, dass ich die technische Diskussion der letzten Tage sehr interessant finde. Irgendwelche Zwischentöne blende ich mal aus. Durch das Hinundher wurden einige Fakten eher noch klarer (so man bereit ist, zu lesen).Viele Fakten kann ich sowieso nicht beurteilen - muss ich ja auch nicht. Entscheidend ist für mich, ein Detailbewusstsein/Problembewusstsein zu oben genannten Aufzeichnungsfragen/Abspielfragen bekommen zu haben.
Hinsichtlich MP3 kann ich bestätigen, dass viele (oft besonders sauber klingende)Aufnahmen schrecklich(!)steril klingen(wenn man bessere Vergleichsaufnahmen zur Hand hat).Leider gibt es anscheinend für einen Teil der MP3-Stücke keine rauscharmen, in der Milonga abspielbaren, Alternativen. Plädiere aber trotzdem dafür - wenn man denn auf bestimmte Ohrwürmer nicht verzichten will - die sterilen MP3-Stücke in der Milonga nur vereinzelt aufzulegen!Das Argument,der Gesprächs-Lärm würde da Vieles ja doch relativieren, verursacht mir -auch wenn es stimmen mag- echt Bauchweh(bzw.Ohrenweh).Warum soll man nicht die bessere Qualität anstreben? Die Speicherkapazitäten sind doch heutzutage vorhanden.
Herzliche Grüße

Tan Guero hat gesagt…

@ Tango-G:
Der "sterile" Klang mancher Stücke hat absolut nichts mit dem Dateiformat zu tun, sondern allein mit der Qualität der Reproduktion. Als Gegenprobe kannst du ja mal eine "unsterile" flac/aif/wav-Datei in mp3 umwandeln (z. B. mit iTunes). Die - nachweisbaren oder nicht nachweisbaren, hörbaren oder nicht hörbaren - Nachteile von MP3 liegen woanders und wurden hier im Blog bereits diskutiert; will ich hier also nicht wiederholen, weil ich im Übrigen die Diskussion auch mehr als ermüdend finde.

Chris hat gesagt…

Christian, do you have any evidence to support your claim that Baba's transfers are restorations?

Anonym hat gesagt…

Chris, do you have any evidence to proove your claim that there is anything at all within your skull?

cassiel hat gesagt…

Ich denke, jetzt wird es doch einmal Zeit, kurz zu intervenieren. Für meine Wahrnehmung liegt der Dissens zwischen Christian und Chris in der Frage, wo Restaurierung im Zusammenhang mit den alten Aufnahmen beginnt.

Chris sieht darin (so wie ich es lese) eine invasive Bearbeitung von Daten-Material (unter Benutzung der üblichen Mastering-Werkzeuge; Equalizer, Expander, Compressor etc.). Für Christian beginnt die Bearbeitung schon mit der Festlegung verschiedener Parameter bei der Abtastung: so z.B. die Wahl der Nadel (Stahlnadel vs. Saphir), die Wahl der Phono-Entzerrung (RIAA oder eben eine andere Kurve). Insofern haben beide natürlich recht. Ich denke, diese Unterschiedlichkeiten in den Ansichten lassen sich im Dialog klären.

Aufgeregtheiten helfen m.E. in der Diskussion nicht weiter.

Chris hat gesagt…

Cassiel wrote: "Für meine Wahrnehmung liegt der Dissens zwischen Christian und Chris in der Frage, wo Restaurierung im Zusammenhang mit den alten Aufnahmen beginnt."

I see no such disagreement. I agree with Christian's explanation:

"Enormen negativen Einfluss haben Artefakte auf Grund unsachgemässer Bearbeitung bei Transfer, Digitalisierung und Restauration durch den Tonmeister.

Our disagreement is only on the matter of whether the tracks Christian hold up as examples of restorations are in fact restorations.

PS Note that what you describe here:

"Für Christian beginnt die Bearbeitung schon mit der Festlegung verschiedener Parameter bei der Abtastung: so zB die Wahl der Nadel (Stahlnadel vs. Saphir),"

is not restoration. It is handling, and is performed by everyone (with varying degree of care) who plays the disc, including those just listening or transferring without restoration.

And those who do want to perform restoration need know nothing about handling. They can start with an existing unrestored transfer, such as the Baba transfers mentioned here.

Christian Tobler hat gesagt…

@ Wolfgang Wi,

Teil 1: dein PS hin oder her hast du MP3 nochmals prominent zum Thema gemacht und davor möchte ich mich nicht drücken.

Das mit der Forschung ist so ein Ding –  nur weil sich eine Untersuchungsreihe Forschung nennt, muss das was dort vertreten wird noch nicht wahr sein. Manchmal ist Forschung lediglich mit einem fadenscheinigen Deckmäntelchen kaschierte Propaganda. Und manchmal wird Forschung von gestern durch Forschung von morgen relativiert. Im Pharma-Bereich zB sind die kommerziellen Verstrickungen der Forschung besonders offensichtlich: Das wird im Namen der Forschung gelogen und betrogen, dass sich die Balken biegen, manchmal auf Kosten von Menschenleben. Und zu Statistiken aus der Forschung kann ich dir nur sagen: Sag mir was eine Statistik beweisen soll und ich sage dir, wer sie in Auftrag gegeben und bezahlt hat.

Bei Forschung für Audiotechnik ist das nicht so ausgeprägt, aber deswegen nicht inexistent. Die Entwicklung eines Codec der sich im Markt durchsetzen kann ist eine lukrative Sache, falls Benützer des Encoders ihn kaufen und Lizenzgebühren abführen müssen. Die Decoder sind ja häufig kostenlos, damit die Marktdurchdringung und damit die Attraktivität des Formats möglich schnell möglichst gross werden. In solchen Fällen lohnt es sich natürlich, mittels eines Forschungsprojekts zu Gunsten des Codec die Vermarktung anzuschieben. Wenn du den Werdegang des Codec MP3, eigentlich ISO MPEG Audio Layer III unter diesen Vorzeichen hinterfragend nachzeichnest, wirst du bald entdecken, wo die Crux liegt.

Treibende Kraft hinter diesen Entwicklungen war nach wenigen Jahren nicht mehr das ursprüngliche Ziel, sondern mit dem Aufkommen des Internets die Entwicklung eines fixfertigen Codec, der es erlaubt im neuen Medium mit enormem Wachstumspotential trotz marginaler Bandbreiten Audiodateien zu distribuieren. Und dafür wurde die Realität des Hörens zurecht gebogen, sprich simplifiziert. In von Goldgräberstimmung getriebenen Märkten wie das Internet damals ist das immer so. Hätte MP3 all das eingelöst, was seine Entwickler vollmundig versprachen, hätte es keinen Grund gegeben neue Codecs zu entwickeln. Wozu was Besseres entwickeln, wenn unser Ohr bei MP3 die Unterschiede zu unkomprimierten Formaten gar nicht hören kann? Um nochmals ein klein wenig Speicherplatz einzusparen? Das machte bereits Ende der 90er keinen Sinn mehr, als breitbandiges Internet am Horizont bereits in den Startlöchern stand.

Christian Tobler hat gesagt…

Teil 2: Zusammen mit Thomson besitzt die Fraunhofer-Gesellschaft 18 Patente zu MP3. Seit 1998 verlangen die beiden Lizenzgebühren für Hard- und Software, die den MP3-Encoder einsetzt. Das ist ein gigantischer Markt. Hier geht es um richtig viel Knete, sogar auf Nebenschauplätzen: So wurde Lucent, der Nachfolgeorganisation der Bell Labs, die in diesem Zusammenhang ebenfalls Patente für sich in Anspruch nimmt, in einem Prozess erstinstanzlich USD 1,5 Milliarden wegen Patentverletzungen zugesprochen. Dieses eine Detail zeigt, dass es bei MP3 schon lange nicht mehr um einen Codex geht sondern um gigantische Profite. In solchen Fällen muss die Wahrheit immer hinten anstehen. Dann gewinnt, wer ohne Rücksicht auf Verluste vorwärts prescht und hinterher falls nötig die gewiefteren Anwälte aus seiner Seite weiss.

Nun bin ich kein Wissenschaftler und sicher nicht fähig, den Entwicklungsaufwand hinter einem Codec zu überblicken oder im Detail zu verstehen. Aber das muss ich nicht. Es reicht, sich Resultate mit eigenen Ohren anzuhören, auf die eigene Wahrnehmung zu vertrauen. Natürlich habe ich schon erfreulich gut klingende MP3 gehört. Aber der weitaus grösste Teil dessen, was an MP3-generierter Musik in unserer Gesellschaft kursiert, klingt auch heute noch unerfreulich. Nur daran kann ich mich orientieren.

Lustigerweise klingen die Artefakte in MP3 mit mieser Technik wiedergegeben besonders penetrant. Mit guter Technik sind sie immer noch zu hören, aber weniger penetrant. Als mir klar war, dass MP3 ein Fall für die Tonne ist, war ich natürlich neugierig darauf herauszufinden, ob die Entwickler dahinter bewusst geschummelt haben oder lediglich inkompetent waren. Denn die Differenz zwischen den Versprechungen der Entwickler und der Realität war gewaltig. Ich habe es nie heraus gefunden. Ich habe aber entdeckt, dass die Fraunhofer-Gesellschaft für die Hörreihen während der Entwicklung des Algorithmus mit schnellen A/B-Vergleichen gearbeitet hat. Mehr musste ich nicht wissen. Dass subtile Unterschiede sich mit diesem Verfahren nicht eruieren lassen, ist kein Geheimnis.

Das ganz grosse Problem sind aber nicht die klanglichen Defizite von MP3, sondern der Umgang von DJs ohne minimalstes Fachwissen mit diesem Codec. Die Algorithmen der ersten MP3-Encoder waren heutigen klanglich deutlich unterlegen. Viele DJs erstellen aber selbst MP3 ohne dieses Zusammenhänge zu kennen – teils mit solchen, uralten Algorithmen. Und aus BA kursieren ganze Bootleg-Sammlungen der gängigsten EdO-Titel, erstellt mit solchen Horror-Algorithmen. Für Kinder gab es früher Kits wie zB der kleine Fahrkartenschaffner. Diese Sammlungen sind das Pendant für klein gebliebene DJs. Manche DJs toppen aber auch das nochmals und schiessen ihre MP3 ein weiteres mal durch den Algorithmus, um noch kleinere oder grössere Dateien zu generieren. So wird MP3 spätestens in der praktischen Anwendung mancher DJs zu einer nicht endenden Negativspirale.

Christian Tobler hat gesagt…

Teil 3: Eigentlich ist es simpel: Verlustbehaftete Formate dürfen nicht bearbeitet und neu abgespeichert werden, weil sonst bereits vorhandene Artefakte deutlich hörbar verstärkt werden. Und dieses Problem verstärkt sich mit jedem erneuten Speichervorgang eines MP3, weil dabei die Musikinformation jedes mal noch mehr ausgedünnt wird.

Ein Tonmeister weiss natürlich ganz genau, warum er niemals ein verlustfrei codiertes Audio-File mit 16bit Bandbreite bearbeitet. Manchen DJs ist das egal, obwohl ein Bearbeiten erst ab 24bit Bandbreite verlustfrei ist. Seit einigen Jahren weiss jeder Profi, dass noch nicht mal jede Abtastratenkonvertierung gleich gut klingt. Eine solche Konvertierung erledigt im Quasi-Standard ProTools von Digidesign/Avid Audio klingt hörbar schlechter als die selbe Konvertierung vorgenommen im eigens dafür entwickelten Tool Saracon von Weiss. Wie viele DJs die an ihren digitalen Daten ständig irgendwie rumfummeln, kennen solche und andere Zusammenhänge und wie viele sind bereit, sich entsprechende Software anzuschaffen und wie viele DJs sind bereit, sich die dazu notwendigen quasi nichtinvasive Arbeitstechniken anzueignen?

Wir haben aber noch ein weiteres Problem, welches von DJs mit zuviel Selbstvertrauen und zuwenig Fachkompetenz gerne ignoriert wird – und das hat fatale Folgen. Weil bis heute praktisch keine handwerklich tadellos erstellten Reeditionen der Aufnahmen der EdO auf dem Markt sind, verstärkt jede Konvertierung solcher Daten in verlustbehaftete Audioformate die stets bereits vorhandenen Artefakte. Dieses Problem hat jedes verlustbehaftete Format sehr viel mehr als verlustfreie Formate. Diese Tatsache allein ist Grund genug, für Aufnahmen der EdO nie verlustbehaftete Formate einzusetzen.

Nimmt man alle aufgezählten Stolpersteine zusammen und überlegt sich, was ein unbedarft agierender DJ damit an Verschlimmbesserung kumulieren kann, wird klar warum es an vielen Milongas schrecklich klingt. Daran ist nicht nur miese PA-Technik schuld, sondern der ultrafrivole Umgang mancher DJs mit elementarsten Prozessen des Metiers. Als DJ Technik zu ignorieren funktioniert genauso wenig wie mit Technik zu spielen. Diese ganze Technologie ist einigermassen komplex, ziemlich anspruchsvoll und wer sie nicht beherrscht, wird zu ihrem Spielball. Wer nicht allmählich zum halben Tonmeister avancieren will – was natürlich nicht zwingend ist  –  muss einerseits seine Grenzen in dieser Domäne ganz genau kennen und andererseits ein notwendiges Minimum an Kompetenz in dieser Domäne aus dem Effeff beherrschen. Irgendwie irgendwas Fummeln führt DJs garantiert in eine Klangkatastrophe.

Christian Tobler hat gesagt…

Teil 4: Betreffend Unterstellung ist es simpel. Im vorletzten Kommentar zitierst du mich so: „(der O-Ton war irgendwas mit artgerechter Volacada-Haltung)“ Und im letzten Kommentar zitierst du mich so: „Vielleicht hat ja jemand unter Deinem Namen das Folgende geschrieben: "Wenn 80% von unten für den Milonga-Alltag genügen müssten, müssten diese Tänzer zu untanzbaren bis schrecklichen, langweiligen bis obskuren Aufnahmen oder einem Metronom als Lückenbüsser tanzen. Zum Glück gibt es für diese Zeitgenossen mehr als genug waschechte 80%-Veranstaltungen, Tango-Disco genannt – mit Kate Perry und AC/CD, Astor Piazzolla und dem Cuarteto Cedron, Chris Roberts und den Kastelruther Spatzen als Hupfdohlen-Inspiration und Hansdampf-Motivation. Bestimmt finden wir auf Youtube demnächst ein Instruktions-Video darüber, wie Voleos und Volcadas im Rahmen musikalischer Untermalung durch Grandmaster Flash artgerecht gehalten werden können.“ Dass beides nicht dasselbe ist, erkennt ein Blinder mit Krückstock vom Schiff aus ;-)

Ja, ich habe schon öfter Blindvergleiche gemacht ohne dass die Probanden gewusst hätten, was sie momentan hören – mit Hilfe meiner Partnerin selbst und oft mit Besuchern. Immer möglichst präzis auf gleiche Lautheit eingepegelt, bei Technik ohne irgend welche Hardware zum Umschalten und natürlich nie im Rahmen schneller A/B-Vergleiche. Genauer als auf 1dB kann ich das mit meiner Technik leider nicht einpegeln.

Meist sind die Resultate der Blindvergleiche erstaunlich homogen. Aber selten klappt das überhaupt nicht, die Resultate scheinen ziemlich willkürlich auszufallen. Dann weiss ich, heute oder zumindest momentan ist das nicht mein Tag oder nicht der Tag meiner Gäste. Bei Gästen versuche ich dann genügend Zeit vorausgesetzt nach einer angemessenen Pause –  oft ein Spaziergang im nahen Wald – nochmals ganz von vorne zu beginnen.

Mit deiner Ansicht zur realistischen Hörsituation an Milongas stimme ich überhaupt nicht überein. Klar sind an einer Milonga ganz viele andere Aspekte wichtig. Das kann aber kein Rechtfertigung dafür sein, die Klangqualität zu vernachlässigen. Viele Tänzer wünschen sich heute mehr Klangqualität an Milongas. Sie wagen es meist nur noch nicht, diese auch öffentlich einzufordern. Für Hallodri-Tango mag so was tatsächlich nebensächlich sein. Aber das interessieren hier nicht. Hier geht es um Tango Argentino. Das sagt bereits der Titel dieses Blogs.

Christian Tobler hat gesagt…

Teil 5: Wenn ich auf Grund eines auch technisch sorgsam agierenden DJs, angemessener PA-Technik, einer wenigstens rudimentär korrigierten Raumakustik und guten Reeditionen der EdO als Tänzer einen d’Arienzo zu hören bekomme, der viel mehr Raffinesse besitzt, einen Biagi, der ein rhythmischer Tausendsassa ist, einen Troilo, bei dem auch auf den Aufnahmen von 1941 zwischen sämtlichen Noten ganz viel Luft ist, einen di Sarli bei dem der Flügel eine ganz andere Rolle spielt –  um nur einige Beispiele zu nennen –  wird das mein Tanzen schnell nachhaltig und unwiderruflich verändern, weil es leichter wird mit anstatt gegen die Musik zu tanzen.

Auch an vollen Milongas höre ich gerne Nuancen und damit stehe ich nicht allein. Das bekomme ich im Gespräch mit anderen Tänzern häufig zu hören. Natürlich höre ich an einer Milonga nicht alle Nuancen. Die von Dir genannten 30dB Störabstand sind bei den meisten Aufnahmen aber kein Problem. Denn jene Klanganteile, die zB dem Resonanzboden eines Konzertflügels sein ureigenes Timbre verleihen, sind auch im Rahmen dieses Dynamikumfangs so vertreten, dass das für Tänzer zur unmittelbaren Inspiration werden kann.

Ich könnte mir schon vorstellen, dass es zwischen uns eine weitere Annäherung möglich ist –  aber hier vermutlich kaum. Dazu müssen wir uns von Angesicht zu Angesicht begegnen und einzwei Tage miteinander debattieren und zwischendrin immer wieder Musik hören. Obwohl, falls deine Präferenz nicht im Tango de Salon liegt – ich möchte dich in diesem Zusammenhang an deine vielsagende Formulierung Tradi-Hohepriester erinnern – würde das kaum klappen.

Tänzer bei denen die Musik lediglich als musikalische Untermalung für irgendwelchen Figurensalat herhalten muss, wären mit besserer Musikwiedergabe überhaupt nicht glücklich. Sie vermeiden so was um jeden Preis. Denn dann würde es noch schwieriger werden, gekonnt arrangierte und grossartig interpretierte Tanzmusik konsequent zu ignorieren. Und dann würde es noch schwieriger werden, den Partner als TSG zu missbrauchen. Noch weiss ich nicht, in welchem Tango-Lager du beheimatet bist. Das ist das Problem im Dialog mit anonymen Kommentatoren. Man weiss nicht, wofür sie tatsächlich stehen.

Christian Tobler hat gesagt…

Teil 6: Um universell gültige Wahrheiten ist es mir nie gegangen, sondern um konkrete, substantielle Veränderungen zum Besseren – an Milongas –  für Tänzer. Die vermeintlich universell gültigen Wahrheiten werden mir meist mittels verzerrenden Zitierens untergeschoben, weil nicht sorgfältig gelesen wird, was ich geschrieben habe und was das im Kontext eingebettet bedeutet. Ich stelle so was nie in den luftleeren Raum.

Was tatsächlich möglich ist und wie viel etwas Tänzern schenkt, wird erst klar wenn man so einen Weg geht anstatt über dessen Realisierbarkeit zu lamentieren. Ist das etwa mit Widerständen verbunden? Aber sicher! Kostet das womöglich Zeit? Viel sogar! Dafür muss man sich aber nicht weiterbilden? Doch doch! Kostet das am Ende etwa auch noch Geld? Und wie! Dafür muss ich aber nicht auf anderes verzichten? Träum weiter! Aber Herzblut muss ich dafür sicher nicht einsetzen? Was hast denn du gedacht! Macht man sich damit vielleicht nicht nur Freunde? Na und! Geschenkt bekommen wir höchstens den Tod und sogar für den müssen wir womöglich schon vorher schmerzlich bezahlen.

Tango Argentino der EdO verträgt sich nicht mit 08:15, weil dieses Kulturgut im Rahmen so einer Kapitulation dem Leben gegenüber gar nie entstanden wäre.

herzlich – Christian

Anonym hat gesagt…



Warum lesen hier Leute, die die Diskussion mehr als ermüdend finden? Gibt es eine Pflicht dieses Blog zu lesen? Sind das Masochisten? Können die kein anderes Blog lesen? Ein Blog das sie nicht ermüdet?

B. G. hat gesagt…

@Anonym: Ich verstehe Deine Anmerkung nicht so ganz. Egal! So ganz nebenbei hat dieses Blog die Marke von 600.000 Seitenaufrufen geknackt, so ganz uninteressant kann es nicht sein, was hier steht. Ich finde es großartig und ich freue mich auf weitere spannende Kommentare und vielleicht dann auch irgendwann ein neuer Artikel von Cassiel.

Anonym hat gesagt…

Der Tan Guero ist so einer. Der hat genau das geschrieben. Das ärgert mich. Ich finde das Blog toll. Aber ich verstehe nicht, warum einer hier liest und schreibt, wenn das mühsam ist. Und er ist nicht der einzige!

Wolfgang_wi hat gesagt…

@Christian Tobler,
Dein Eifer in puncto MP3 in allen Ehren – weshalb ich auch noch mal antworte. Danach werden wir es aber auf diesem Gebiet gut sein lassen, okay?

Ehrlich gesagt finde ich es nicht besonders sinnvoll, hier vergangene Schlachten nochmal zu schlagen. Zum einen – daß aus heutiger Sicht lossy compression obsolet ist, stimmt nicht ganz. Es mag dort wahr sein, wo der Preisverfall bei Massenspeicher eine Rolle spielt. Nicht aber dort, wo Bandbreite immer noch eine knappe Ressource ist. Besonders also im Mobilfunk – lies mal einschlägige Tests.

Zum anderen – selbst wenn wir irgendwann wirklich soweit sind, daß wir auf lossy compression verzichten können, macht das die Vergangenheit nicht ungeschehen, in denen solche Verfahren ein sehr reales Bedürfnis bedient haben. Und es ist nun mal so, daß jede Technologie einen Nachlauf hat – sonst gäbe es schon längst keine DVD’s mehr, weil alle 3D Blurays haben.

Zu der Zeit, in der MP3 seinen Weg zur dominierenden Technologie begonnen hat, gab es durchaus Konkurrenz. Ich bin zu faul, all die Namen zu googeln. Komm mir nicht mit irgendwelchen Geschichten über böse Marketingstrategien oder sonstwas. Jedenfalls hat der Markt (die Nutzer) entschieden das müßte Dir als Freund der direkten Demokratie doch gefallen. Das Risiko, zur Nicht-Mehrheit zu gehören…nun ja, no risk, no fun.

Der Groll der Verlierer und der Versuch, da Legenden über die überlegene Technik in die Welt zu setzen, die da auf gemeine Weise plattgemacht wurde, gehört auch zu diesem Spiel. Strategien, das eigene Verfahren zu pushen, gehören einfach dazu und wer das nicht beherrscht, hat eben Pech. Vor allem aber: Diese Messe ist schon lange gesungen, und ich halte es für Zeitverschwendung, da weiter rumzujammern.

SCNR… Du würdest in meiner Achtung steigen, wenn Du jetzt sagen würdest, „ich verwende kein iTunes, weil Apple eine so aggressive Patentklagestrategie hat“ - wollen wir es angehen und eine Kampagne in diese Richtung starten?

Was nicht heißt, daß es nicht verdienstvoll ist, Know how und best practices aufzustellen (hier beziehe ich mich wieder auf das, was Du über den Umgang mit MP3-Material dazu geschrieben hast), hier würde ich Dir vorschlagen, es nicht beim Negativen bewenden zu lassen sondern ggf. Dein Wissen in die Schadenbegrenzung einzubringen.

Okay, was mich angeht, ist das Thema MP3 damit durch. Ich greife jetzt wieder das auf, was ich für ein „Überthema“ halte: „wie kann man den Erlebniswert einer Milonga steigern“. Dazu biete ich folgenden Gedanken an. Vor einiger Zeit habe ich einen Film gesehen, „The Great Gatsby“, das Remake von Baz Luhrmann. Eine Sache fand ich daran sehr beeindruckend. Da gab es diese Riesenparty im Haus von Mr. Gatsby. Die Musik, die dabei lief, war sowas wie Hiphop oder Dubstep mit einem äußerst fetten Sound.

Ich erinnere mich nicht mehr genau, was es war, aber das ist auch nicht der Punkt. Entscheidend war, daß es eben nicht die Zwanziger-Musik war, die damals wirklich auf solchen Partys gespielt wurde.

Das bedeutet: der Film wollte an dieser Stelle beim Zuschauer das Gefühl erzeugen, das die Leute damals vielleicht gehabt haben. Wenn wir Zwanziger Jahre-Musik hören, ist es etwas, das wir x-mal erlebt und schon längst in die „kenn ich schon alles“-Schublade gepackt haben. Anders der Zwanziger von damals – für ihn war das neu, aufregend, spannend. Fazit: Luhrmann hat hier klare Prioritäten gesetzt – Immersion vor archäologischer Korrektheit. Emotion vor Analytik.

Und das wäre auch der Ball, den ich mir erlaube hier ins Feld zu werfen – an so etwas sollten die DJ’s arbeiten. Und vor dem reflexhaften „geht nicht“ bitte ich um eine kleine kreative Pause.

Wolfgang_wi hat gesagt…

Kleiner Nachtrag, Christian T. Du fragst nach meiner Einstellung zum Tradi-Tango. Ich liebe ihn und tanze sehr gerne zu Tradi-Musik. Wobei ich leider einige Stücke inzwischen über-hört habe und befürchte, daß es im Lauf der Zeit noch mehr werden.

Was den Tanzstil angeht - das hängt von der Musik ab - von ruhig und minimalistisch bis dynamisch, falls der Platz es zuläßt. Hier finde ich es manchmal etwas gruselig, wie manche Tänzer völlig musikunabhängig ihren Minimalbewegungstango zelebrieren. Figuren gerne mal zwischendurch, aber wichtig ist mir vor allem, in der Musik zu sein und die gemeinsame Bewegung zu erleben.

Und jetzt festhalten...nein, ich sehe keine Notwendigkeit, irgendeine "entweder-oder" Situation zu Neo, Non und so weiter zu konstruieren. Zu dieser Musik habe ich eine Einstellung wie zu Gewürzen - sie erhöhen den Genuß, und niemand würde deshalb vorschlagen, sie pur und in großen Mengen zu konsumieren.

Chris hat gesagt…

Christian wrote: "Eigentlich ist es simpel: Verlustbehaftete Formate dürfen nicht bearbeitet und neu abgespeichert werden, weil sonst bereits vorhandene Artefakte deutlich hörbar verstärkt werden."

This is untrue. You just need to use a high quality setting. Here's an example of a lossy format, edited and saved. I challenge anyone to find 'clearly audible artifacts' added by this process.

haribold hat gesagt…

Wolfgang_wi im seinem letzten Kommentar: „Ich sehe keine Notwendigkeit, irgendeine "entweder-oder" Situation zu Neo, Non und so weiter zu konstruieren. Zu dieser Musik habe ich eine Einstellung wie zu Gewürzen - sie erhöhen den Genuß, und niemand würde deshalb vorschlagen, sie pur und in großen Mengen zu konsumieren“ Ein netter Vergleich, den ich voll unterschreibe!

Ansonsten hoffe ich, dass das nächste Thema von Cassiel wieder etwas mehr mit Tango zu tun hat! Obwohl ich staunend anerkenne, dass dieses technische Expertenthema inzwischen ca. 200 Kommentare ausgelöst hat (wenn auch ein gutes Drittel auf einen Autor entfällt...)

Tan Guero hat gesagt…

@Anonym vom 30. April 2014 08:30

Meine Bemerkung habe ich im weiteren Verlauf der Diskussion zurückgenommen. Soviel mal zum lesen.

Schönen Maifeiertag allerseits

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