Freitag, 14. Januar 2011

Ein Besuch bei Monika Diaz und Christian Tobler

[Update 14.01.2010 Ich habe gerade nachträglich das Datum dieses Beitrags manuell geändert. Ich finde diesen Beitrag wichtiger als die sicherlich notwendige Klarstellung zum Mythos vom Tango im Bordell]

Nachdem ich schon länger in meinem Tango herumdümpelte und ein Treffen mit Monika und Christian überfällig war, habe ich die Zeit zwischen Neujahr und Dreikönig genutzt und bin mit der mir liebsten Tanguera von Allen nach Zürich gefahren. Wir hatten bisher nur ein ausgiebiges Mittagessen mit Monika und Christian beim letzten Festivalito con Amigos in Saarbrücken und seit der Zeit suchten wir nach einer Gelegenheit uns einmal intensiver zum Tango auszutauschen.

Das verlockende Angebot von Christian, seine Anlage einmal zu hören, stand noch immer im Raum und das hat mich natürlich sehr neugierig gemacht. Zunächst aber muss ich zu der sehr unaufdringlichen aber stets aufmerksamen Gastfreundschaft der Beiden schreiben. Das ist nämlich umwerfend! Sicherlich sind sie aufgrund des Beherbergens argentinischer Gastlehrer (auch für Wochen) trainiert, Gäste aufzunehmen und die richtige Mischung aus Begegnung und normalen Alltag zu leben. Das macht die Zeit mit ihnen immer äußerst angenehm und bereichernd. Die Gespräche sind tiefgängig ohne problembeladen zu sein. Der Humor der Zwei ist immer erheiternd... zwingt aber dazu, seine eigenen Standpunkt stets zu überdenken. Kurz: Es ist eine Freundschaft, die aus einer offenen Tango-Begegnung entstanden ist und die eine wirkliche Bereicherung zum manchmal anstrengenden Tango-Alltag vor Ort ist.


Weniger ist mehr - das Technik-Verständnis von Christian Tobler

Vor einem guten Jahr hatte ich Christian ja zur Audio-Technik im Tango schon interviewt. Mit mehr Glück als Verstand hatte ich einen idealen Einstieg in meine Serie mit Interviews im Blog gefunden. Aufgrund der enormen Sachkompetenz von Christian halte ich das Interview noch immer für eine Referenz in Fragen der Audio-Technik bei der Milonga. Doch nun kurz zur Technik. Die Anlage ist der Knaller. Anders kann man es nicht formulieren. Natürlich könnte vielleicht mit einem teureren Kabel hier, einem noch besseren Wandler da oder sonstigen Verbesserungen immer noch ein Detail mehr aus der soliden Tango-Sammlung herausgeholt werden, aber das ist einfach eine Gesetzmäßigkeit, mit der man leben muss. Meine Annäherung an dieses Hörerlebnis verlief ruhig; ich bin kein euphorischer Mensch. Ich gestehe auch, daß ich zunächst überfordert war. Das lag hauptsächlich an zwei Umständen. Zunächst sind meine Ohren aufgrund von diversen Verletzungen am Trommelfell sehr empfindlich. So war die Lautstärke von guten 80 Dezibel beim Probehören einfach zu laut (Toningineure hören mit etwa 83 Dezibel vor; in dem Bereich ist das Auflösungsvermögen des Ohres über das Frequenzspektrum etwa gleichverteilt). ein zweiter Grund ist die Flut von neuen Informationen. Ein Pugliese aus den späten Vierzigern entpuppt sich beispielsweise als ein hoch komplexes und feinverwobenes auditives Kleinod; das Hören ist durchaus anstrengend.

Gerade wenn z.B. der Bass klar und trocken identifizierbar wird, ergibt sich einfach ein ganz neues Stück Musik. Das ist sogar eine zusätzliche Möglichkeit eine andere Melodielinie zu tanzen. Aber nicht nur die kontrapunktischen Arangements von Pugliese (zum Beispiel) gewinnen extrem. Auch die überwiegend monophonen Arangements der früheren Tangos werden zu anderen Stücken. Plötzlich wird die Identifikation einzelner Instrumente möglich. Das ist atemberaubend!

Christian ist derartig großzügig, daß er mich einfach eine Vormittag mit seiner Anlage allein ließ und ich nach Herzenslust kreuz und quer durch seine Tangothek hören konnte. Das bleibt natürlich nicht folgenlos und meine Trötlautsprecher daheim sind plötzlich wertlos geworden. Das habe ich jetzt davon. ;-) In der nächsten Zeit werde ich schrittweise die Komponenten meiner Musikanlage austauschen müssen. Leider erlaubt mir mein Budget zu Beginn erst den Ewerb von kleinen aktiven Nahfeld-Monitoren und vielleicht noch ein iPod-Dock mit asymetrischen Anschlüssen. So etwas rangiert bei Christian als BackUp-Lösung für Milongas.

Die Anlage ist aus wenigen äußerst hochwertigen Komponenten sorgfältig zusammengestellt. Sämtliche Audiokomponenten sind feine Studiotechnik aus zweiter Hand. Da gibt es ein MacBook Pro mit iTunes und einer Tangothek auf einer externen FireWire-Festplatte. Via FireWire geht das digitale Signal in ein Interface und von dort in einen Finalizer, der sparsam einen Audio-Kompressor (Angleichen der lauten und leisen Stellen in der Musik) und einen Limiter (Begrenzer für die absoluten Spitzen, zum Schutz der Lautsprecher... und der Ohren) auf die digitalen Daten anwendet. Anschließend werden die immer noch digitalen Daten über einen Wandler in analoge Audio-Signale konvertiert und über einen guten (Röhren-)Vorverstärker in eine Röhren-Endstufe geschickt, die die goßen Tannoy Studiomonitore mit Energie beliefert. Dabei sind Endstufe und Boxen derartig groß dimensioniert, daß es nie zu Verzerrungen in einem Grenzbereich kommen kann. Diese sehr üppig dimensionierte Studio-Technik ermöglicht eine unverfälschte Wiedergabe der Musik, die den gesamten Detailreichtum der "alten" Aufnahmen erfahrbar macht. Für Einzelheiten verweise ich noch einmal auf das oben verlinkte Interview. Die Komponenten sind übrigens äußerlich eher unspektakulär. Das hat mit den optisch gepimpten Designer-Stücken auf den Covern gängiger HiFi Magazine überhaupt gar nichts zu tun.

Technik ist nur die Dienerin der Tangomusik

Nun könnte man ja auf die Idee kommen, dieses Engagement in Fragen der Technik verselbständigt sich irgendwann und die Technik wird zum Selbstzweck. Nun, diese Gefahr besteht bei Christian überhaupt nicht. Er ist in dieser Frage herrlich unaufgeregt. Was eine Technik wert ist entscheidet er aufgrund des emotionalen Eindrucks, den ein EdO Tango nach dem Hören hinterlässt. Richten sich die Haare auf seinem Unterarm auf, dann ist es gut. So einfach und so kompliziert ist das.

Ich bin gerade zu faul zum Suchen, aber irgendwann hat Christian hier einmal den Vergleich von Noches de Colón in den Interpretationen von Ricardo Tanturi (mit Alberto Castillo) und dem Sexteto Milonguero herangezogen um die Qualität der Musik der goldenen Ära zu belegen. Diesen Vergleich habe ich auch gehört und ich muss sagen, er hat Recht! Musikalisch kommen zeitgenössische Künstler nicht einmal annähernd an das Niveau der Musiker der EdO. Das ist einfach so.

Als wichtiges Fazit zur Technik und zur Musik sollte ich erwähnen, daß zumindest ich Zeit gebraucht habe. Diese Fülle von Informationen und akkustischen Eindrücken kann man m. E. nicht in ein paar Stunden aufnehmen. Solche Erfahrungen können nur zum Teil intellektuell verarbeitet werden. Die Gefühle brauchen Zeit um sich mit der neuen Wahrnehmung der Musik anzufreunden. Als Blogger (und nicht nur als Blogger) stehe ich immer in der Gefahr, mich dem Tango zu sehr aus der intellektuellen Richtung zu nähern. Insofern war es sehr gut, daß wir ein paar Tage Ruhe in Zürich hatten.

Monika und Christian als Tangolehrer

Wir hatten das große Glück, daß am Mittwoch Schüler (Fortgeschrittene) zum Kurs kommen sollten. Spontan änderte sich das jedoch und eines der Paare musste absagen und ein Anfängerpaar kam hinzu, da sie an ihrem ursprünglichen Termin verhindert waren. Auch mit dieser Herausforderung war die Stunde ein Gewinn. Monika und Christian improvisierten spontan eine Unterrichtseinheit: "Die Pausen in der Musik" und gestalteten eine spannende Stunde an der wir unsere große Freude hatten. Besonders positiv ist mir aufgefallen, daß es zu jedem Stück ein paar Worte zur Erklärung gab. Das muß ja kein abendfüllender Vortrag sein, aber wenn man kurz erklärt worum es z.B. in dem Text eines Tangos geht, dann haben Schüler m.E. einen ganz anderen Zugang zur Musik. In Anschluss gingen wir noch zur Milonga und die "Anfänger" entschieden sich spontan mitzukommen. Was die zwei nach drei Stunden bei Monika und Christian vom Tango mitbekommen hatten war fast unbegreiflich. Natürlich "gingen" sie "nur" zur Musik - aber das in einer Qualität, daß dies durchaus mit dem Können weit fortgeschrittener Paare vergleichbar war. Da die mir liebste Tanguera von Allen und ich momentan ein massives Problem in unserer Umarmung haben, entschlossen wir uns, auch eine Einzelstunde bei Monika und Christian zu nehmen. Bei den Beiden bemerkt man sofort diese unendliche Ruhe in der Unterrichtssituation, die sofort auf einen selbst übergeht. Gepaart mit einer hervorragenden Beobachtungsgabe, analytischem Umsetzen auf die Motorik der Tanzenden und dem Wissen um Übungen, wie das Problem zu lösen ist, haben sie uns sehr geholfen. Danke!

Der Prophet gilt im eigenen Land nichts... oder wenig

Diese Erfahrung habe ich ja nun auch schon häufiger im Tango gemacht und ich möchte zum Schluss meines Berichts dazu ein paar Sätze schreiben. Nach meinen Eindrücken müsste Zürich schon längst zu einem Mekka der Tango-Szene mutiert sein. Monika und Christian bewegen sich aber diskret und unauffällig in der Szene. Das ist äußerst angenehm. Ihr Unterricht hingegen hat es in sich. Lassen sich Lernende auf diesen Weg ein, dann ist es wie ein Sechser im Lotto (mit Jackpot). Gleichzeitig sind Monika und Christian auf der Erde geblieben und erklären bereitwillig ihre Sicht der Dinge und berichten von ihren Erfahrungen. Möglicherweise ist bei einigen Lesenden dieses Blogs bisher der Eindruck entstanden, daß Christian im Verlauf der Jahre engstirnig und kompromisslos geworden ist. Diesem Eindruck will ich hier vehement widersprechen. Die intensive und jahrelange Erfahrung haben Christian und Monika dazu gebracht, nicht jede Kinderei im Tango mitmachen zu müssen. Allerdings haben sie ein unendlich großes Herz und können anderen ihren Weg lassen - wissend, daß es häufig der berühmte Holzweg ist. Wenn man sich derartig intensiv mit dem Tango auseinandergesetzt hat, dann entwickelt sich fast zwangsläufig ein Gespür für den Kern des Tangos und diesen Weg gehen Monika und Christian gemeinsam. Die permanente Selbstrefelktion und das stete Überprüfen von Gewohnheiten verhindern das Erstarren. So haben wir beispielsweise in einem der zahlreichen Gespräche nebenbei erfahren, daß Christian gerade über den Anteil der instumentalen und gesungen Tangos bei Milongs nachdenkt und Wege zur Neujustierung der Gewichtung sucht. Prinzipiell bevorzugt er (wie ich übrigens auch) gesungene Tangos. Er ist aber auf dem Weg, eine Neuausrichtung des Verhältnisses zu probieren. Und in Fragen der Musik gibt es dann Nuancen von unterschiedlichen Ansichten. Wenn ich die Klassifizierung von Tangotiteln in den ID3-Tags bei Christian richtig verstanden habe, dann spielt er beispielsweise den am Montag vorgestellten Instrumentaltitel Mishidura von Donato nicht. Ich halte den für durchaus tanzbar und spannend. Wenn ich die zahllosen und intensiven Gespräche bei einigen Gläsern Wein hier wiedergeben wolte, dann würde es Tage dauern, bis ich meinen Bericht fertig geschrieben hätte.

Mir wurde beigebracht, daß ein derartiger Bericht auch eine Kritik enthalten muss, sonst sei er nicht glaubwürdig. Also gut! Wenn es auch schwer fällt: Das Wetter in Zürich hätte besser sein können. :-)))

Abschließend kann ich einen intensiven Austausch im Umfeld des Tangos nur wärmstens empfehlen. Es sind so viele neue und wertvolle Impulse, die man mitbekommt und das bestimmt wohl letztendlich Lebensqualität: Austausch mit angenehmen und kompetenten Tanguer@s. Das bringt weiter!

Allen, die auf der Suche nach einem kompetenten Ansprechpartner in Fragen der Audio-Technik im Tango Argentino sind, sei eine Kontaktaufnahme mit Christian Tobler herzlichst empfohlen. Am besten fragt man unkompliziert per eMail an. Weitere Details und die eMail-Adresse lassen sich auf der Website argentango.ch finden.

Und jetzt hätte ich es fast vergessen, auf Christians Artikel in der aktuellen Ausgabe der Tangodanza hinzuweisen. Er berichtet über gemeinsames Musikhören mit den Schülern. Sehr lesenswert!

101 Anmerkung(en):

Theresa hat gesagt…

Ich habe neulich auch die Gelegenheit gehabt, die Gastfreundschaft der beiden zu genießen, und mich sehr wohl gefühlt.

Aber die Begegnung hat mich ganz schön in die Bredouille gestürzt. Bei der Vorführung der Musik-Anlage ist mir die Spucke weggeblieben. Und seither stehe ich wie das Kaninchen vor der Schlange vor der Welt der Wiedergabetechnik, die mir total fremd ist, und weiß nicht, wo ich anfangen soll beim Verbessern. Meine DJ-Arbeit bestand bisher im Kennenlernen und Begreifen der Musik, und wenn eine Aufnahme in schlechter Tonqualität läuft, höre ich sie im Kopf in gut. Aber meine Tänzer hören sie nicht in meinem Kopf, sondern über die Anlage.

Ich weiß natürlich, dass ich Christian und andere jederzeit um Rat fragen kann, Aber trotzdem bin ich in Sachen Wiedergabetechnik momentan ganz verzagt und schrecke auch davor zurück, so eine neue Baustelle anzupacken. Und deshalb hat dein Beitrag eine ganz empfindliche Stelle von mir getroffen, lieber Cassiel.

Theresa

cassiel hat gesagt…

Liebe Theresa,

mir geht es doch genau so. Ich bin schon seit geraumer Zeit dabei, meine CDs neu zu rippen (unkomprimiert). Ich lese viel und lebe auch durchaus mit Kompromissen. Um zumindest für mich eine halbwegs befriedigende Lösung beim Hören zu haben werde ich zunächst einmal mit den aktiven Nahfeldmonitoren (Fostex 6301BX) anfangen. Da kostet das Paar gute 500 Euro neu (die bekommt man nur schwer aus zweiter Hand bei eBay). Dann gibt es entweder ein gutes Dock für den iPod (wobei ich noch gar keinen iPod besitze - meine BackUp Lösung für Milongas ist ein zweites Laptop und CDs) oder ein Interface (in gutem Zustand gebraucht etwa 400 Euro).

Was ich bei Christian gehört habe hat mich überzeugt. Die Kunst besteht ja wohl auch darin, budget-orientiert neue Geräte anzuschaffen. So wie bisher kann es jedenfalls bei mir nicht weitergehen. Soviel ist klar.

Unterhaltungselektronik wird für den ersten Eindruck beim Händler konstruiert. Der MegaBassExpander und ähnliche Wortungeheuer sind Spuren dieser Entwicklung.

Beim letzten Auflegen kam eine Tänzerin zu mir und beschwerte sich, daß sie die alte Musik nicht tanzen kann, die klinge zu schlecht. Ich bin dann etwas moderner geworden (Quinteto Real) ohne allzu große musikalische Kompromisse einzugehen. Diese Situation hat mir aber deutlich gemacht, daß ich da dringend etwas tun muss.

Liebe Grüße

cassiel

tangoloco hat gesagt…

Das wird der (fast) ausschließlich Tango-hörende und -tanzende Laie ganz ganz neidisch, erst recht mit den alten feinen Sachen von Petrucelli/Vardaro und Típica Víctor auf dem Ohr, arg komprimiert von einem stinknormalen Mac. Kann man Herrn Tobler nicht dazu bewegen, am Rande solcher Festivals wie dem Festivalito eine Hörsession zu veranstalten (um mehr Leute zu infizieren bzw. in den ultimativen Hörgenuss zu bringen?)

Gruß
tl

cassiel hat gesagt…

@tangoloco

Ich möchte eigentlich einer möglichen Antwort von Christian nicht vorgreifen. Allerdings gebe ich zu bedenken, es ist nicht eine Sache von Minuten oder Stunden. Bei mir hat es Tage gedauert (aber vielleicht bin ich auch ein besonders hartnäckiger Fall). Christian spricht vom Kalibrieren des Gehörs. Möglicherweise geht in einer zeitlich begrenzten Probehörsituation auch etwas verloren. Für mich war der Vormittag mit der Anlage allein praktisch der Moment des Aha-Erlebnisses.

tangoloco hat gesagt…

Eigentlich ja ein anderes Thema, aber da Du es hier aufgegriffen hast, hier auch meine Zusatzbemerkung zum Verhältnis Sänger - Instrumental:
Als Tänzer schätze ich eine gute Mischung, auch in diesem Fall, mit einem Übergewicht von Sängern so um 3:1. Ich weiß, dass das bei den EdO-Orchestern mitunter schwierig bis heikel ist, aber wenn ich zwei Stunden lang nur Sänger auf die Ohren kriege, klingt irgendwann auch die schönste Tango-Canción wie Gesülze und alles wie eine Soße. Manche sind auch ob ihrer Prägnanz über vier Stücke schlicht unerträglich (z. B. alle Sänger von De Angelis, der späte Echagüe).
Wie gesagt: die Mischung macht's, auch gerne innerhalb einer Tanda, auch wenn sich die Puristen jetzt winden.

Monika hat gesagt…

Du hast Recht, Tangoloco, die Puristen winden sich, ich allen voran :-) - wenn ich eine Tanda als vokal identifiziert habe (die Stücke kenne ich besser weil auch ich sie bevorzuge) dann irritiert mich nichts so sehr wie ein instrumentaler Tango dazwischen, das ist nämlich ganz oft ein praktisch komplett anderes Orchester, sogar wenn der DJ darauf achtet immerhin aus der gleichen Periode (plus/minus 2 Jahre oder so, je nach Orchester) aufzulegen, was die meisten eh nicht tun. Geht gar nicht.

Ob man Dante, Martel und Larroca (De Angelis' Sänger) mag, oder den letzten Stint von Echague bei D'Arienzo ist wirklich Geschmacksache, einerseits. Andererseits habe ich den grossen Vorteil diese Sänger täglich auf ebenjener grossartigen Anlage zu hören :-). Und das ändert die Meinung vieler (wir haben diese Hörsessions schon mit einigen Tango-Aficionados gemacht) sehr radikal. Da klingt Larroca so umwerfend dass es mir regelmässig die Tränen in die Augen treibt (Gänsehaut sowieso), Dante und Martel haben auf einmal keine hellen, schneidenden Stimmen mehr sondern klingen wunderbar voll und weich,... Und, wie Theresa schon schrieb, das ist der Sound den ich im Kopf habe (und wonach ich tanze) an einer Milonga, mag dort der Klang auch noch so mies sein.

Hörsessions am Festivalito - auch ich mag Christian nicht vorgreifen, aber meine persönlichen two-cents dazu: Cassiel hat Recht, das kann man nicht in 15 (oder 30 oder 60) Minuten abhandeln. Es braucht Zeit. Und ausserdem: die Anlage wiegt, alles zusammengenommen, rund eine halbe Tonne bei entsprechendem Volumen. Auf meinem FB-Account gibt es Bilder zumindest der "Babys" . Die wir aus dem 2. Stock (ohne Lift) erst mal in den (zu mietenden) Kleinlaster schaffen müssten. Und nachher dann wieder rauf. Von den Zollproblemen garnicht zu reden. Nö. Kann ich mir nicht leisten, körperlich und finanziell (und kein Veranstalter würde uns diese Auslagen, inkl. geschulten Transport-Hilfstruppen, ersetzen wollen oder können).

Uralt hat gesagt…

@Theresa
Nimm's nicht so tragisch, Theresa! Ich selbst kenne das Problem, besitze ich doch privat eine sehr, sehr gute Musikanlage. Das macht mich zwar privat glücklich, weil ich zu Hause Tangomusik wirklich geniessen kann. Vielleicht nicht ganz so gut wie Christian das kann, doch sehr gut. Da ich weiss, wie die Musik klingen kann, bin ich als DJ nicht glücklicher, sondern meistens ziemlich frustriert. Ich muss ja mit den Lautsprechern, die vorhanden sind, arbeiten. Wenn die Lautsprecher, die zur Verfügung stehen, Gurken sind, nützt dir die ganze Audiotechnik davor nicht viel. Jede Kette ist so gut wie das schwächste Glied, und das sind beim DJing fast immer die Lautsprecher. Da kommt auch Christian nicht darum herum, habe ich ihn doch schon als TJ mehrfach erlebt. Auch von ihm wird da nur mit Wasser gekocht.
Ich schätze das immense Wissen von Christian bezüglich Audiotechnik sehr, habe ich doch durch seine Beiträge sehr viel gelernt und auch viele Denkanstösse bekommen (danke Christian !).
Aber in einer Milonga mit einem gewissen Lärmpegel sind die Verhältnisse überhaupt nicht vergleichbar mit fast labormässigen Bedingungen bei mir und vermutlich auch bei Christian zu Hause.
Ich bin der Meinung, es lohnt sich die Musik unkomprimiert, z.B. im Format AIFF abzuspeichern. Auch einen guten AD-Wandler sollte man sich leisten. Bei den restlichen Geräten, Kompressor, Finalizer, etc., kann man sehr viel mehr verderben als verbessern, wenn man nicht wirklich viel von der Sache versteht.
Du machst deine Milonga-Besucher glücklicher, wenn du dein Geld für die bestmöglichen Musikrestaurationen ausgibst und halt die extreme Schrammelmusik auf der Seite lässt. Solltest du dann zwischendurch die Möglichkeit haben, mit exzellenten Lautsprechern zu arbeiten, dann wird mit den zuvor beschriebenen Massnahmen sowieso alles fast von alleine besser und du kannst auch mal qualitativ schlechtere Aufnahmen spielen.
Du schreibst, dass du im Kopf schlechte Qualität umdenkst. Das kannst DU, aber deine Besucher können und wollen das normalerweise nicht! Sie finden das schlicht zu anstrengend. Ich finde das auch.
Wenn Christian 1928er De Caro spielt tönt das vielleicht auf seiner Superanlage berauschend, aber in der Milonga nach meinem Geschmack bescheuert. Denn Studien über Tangomusikgeschichte mache ich zu Hause, in der Milonga möchte ich Spass haben. Ich möchte meine Energie für das Interpretieren der Musik beim Tanzen benützen. Damit liege ich glaube ich ganz auf der Linie von Christian, nur gewichte ich ein bisschen anders.

PS. Wo man die bestmöglichen Restaurationen bekommt kann ich dir auch nicht sagen. Auf diesem Gebiet tobt ein Glaubenskrieg.

tangoloco hat gesagt…

Ja, Monika, das ist in der Tat die Schwierigkeit bei gemischten Tandas (auch wenn du sicherlich zu den 1 % Glücklichen gehöst, die das überhaupt hören ;-).
Aber immerhin, ab und zu wenigstens eine instrumentale Tanda sollte machbar sein. Ich möchte stark bezweifeln, dass in der allabendlichen Aufführungspraxis der EdO ausschließlich gesungene Tangos präsentiert wurden (die armen Sänger!). Ist es nicht so, dass sich die Vokaltangos besser vermarkten ließen, deshalb mehr davon aufgenommen wurden und wir darum heute genau diese Überlieferungssituation haben?

Um Missverständnisse auszuräumen: Ich finde Carlos Dante, besonders auch Oscar Larroca ganz hervorragend (Lieblingsstück: "Un pasaje de mi vida", gespielt von Federico, im Duett mit Carlos Vidal). Aber vier Stücke hintereinander, bei dei diesem hohen Gesangsanteil pro Stück, begleitet vom Steady Beat von De Angelis, abgespielt in der tristen technischen Wirklichkeit einer Milonga ...


Gruß
tl

Theresa hat gesagt…

@Uralt:

Danke für deine beruhigenden Worte.

Aber: Doch, ich will in der Milonga de Caro von 1928 spielen! Das ist super Musik zum super Tanzen. Und nebenbei, Tango-Musik-Geschichte, die ich ja mache, und zwar nicht nur zuhause sondern öffentlich, ist für Tänzer und nicht für Archäologen.

Übrigens klingt bei dem Material, das ich habe, der 1928er de Caro besser als das meiste von Troilo aus den 40er Jahren, leider!

Theresa

cassiel hat gesagt…

@Theresa

Die Beobachtung habe ich auch gemacht. Ein Lomuto oder eine frühe Aufnahme vom OTV klingen absolut grandios. Populäre Titel wirken dagegen dumpf.

Uralt hat gesagt…

@Theresa
Natürlich ist DeCaro ein wunderbares Orchester, dessen Musik man sehr schön interpretieren kann. Zum Glück ist meine Partnerin eine tolle Tänzerin mit der ich zu Hause DeCaro vollumfänglich geniessen kann. Aber unter Milongabedingungen, wie ich sie weiter oben beschrieben habe, tönt dieses Orchester fadendünn und die Geigen klagen jämmerlich. Das ermüdet mich enorm und bereitet mir fast körperliches Unwohlsein.
Wahrscheinlich ist München gross genug, so dass es ausreichend Aficionados für dein Verständnis von DJing hat, was für mich ok ist.
Ich möchte als DJ mit Musik der EdO unterhalten und zum tanzen auffordern. Ausserdem ist meine Meinung nicht in Stein gemeisselt. Ich lasse mich gerne auf Diskussionen ein und bin auch bereit meine Meinung gegebenenfalls zu ändern.
Ich persönlich finde es schade, dass im Allgemeinen die Musikthemen zu wenigen Diskussionsbeiträgen anregen. Ist Tanz doch in allererster Linie von der Musik abhängig. Andere Themen, die mit tanzen direkt nicht viel zu tun haben, scheinen die Blog-LeserInnen viel mehr zu interessieren.

cassiel hat gesagt…

@Uralt

Vielen Dank für Deinen Kommentar. Ich spiele De Caro auf Milongas. Allerdings habe ich gute unkomprimierte Audio-Daten und stelle die Anlage nicht zu laut. Wenn die Tänzer sich an den Klang gewöhnt haben, dann meine ich feststellen zu können, daß sie eine Tanda De Caro richtig genießen.

Zu Deiner Anmerkung mit dem Interesse der Leser an anderen Themen. Das stimmt so wohl nicht. Von den Zugriffszahlen ist das gleich. Nur sind andere Themen emotionaler besetzt und manch einer traut sich dann eher zu kommentieren. Ich habe festgestellt, daß es bei detailierten Musikfragen häufiger mal eine private Mail an mich gibt. Manche trauen sich schlicht nicht eine Frage öffentlich zu stellen.

Theresa hat gesagt…

@Uralt:
Klar machen die Milonga-Bedingungen viel aus. Bei 150 Leuten und schlechten Lautsprechern kann man de Caro wirklich nicht auflegen. Insofern habe ich das "Glück", dass in meinen Milongas meistens nicht allzu viele Leute sind (so 30-60) und diese auch nicht so viel herumlärmen; und die Lautsprecher in der Taverna Odyssee sind auch nicht so schlecht (im Giesinger Bahnhof waren sie allerdings besser), so dass man durchaus die Feinheiten von de Caro-Aufnahmen mitbekommt. Vor allem in der letzten Stunde meiner Milonga sind oft nur noch die ganz passionierten Tänzer da, die sehr gut zuhören, und da entsteht manchmal eine konzentrierte, fast magische Atmosphäre. Das ist der richtige Moment, anspruchsvolle Musik aufzulegen.
Theresa

Christian Tobler hat gesagt…

@ Tangoloco,

Monika hat das Wesentliche zu Deinem Wunsch nach Hör-Sessions an Festivals bereits ausgesprochen. Wenn ein Veranstalter so was wünscht, sind wir von Argentango offen für Gespräche. Eine für Hörer und Macher erfolgreiche Umsetzung ist aber nicht ganz ohne. Ich wäre wohl für einmal bereit, meinen Zeitaufwand im Interesse der Tango-Gemeinschaft a fond perdu zu investieren.

Das erste Hindernis ist der damit verbunden logistische Aufwand dritter, der irgendwie finanziert sein will. Denn selbst transportieren kann ich den Kram nicht. Bei 350 kg heiklem Equipment bin ich dazu weder körperlich in der Lage, noch schluckt unser Kombi die voluminösen Kisten und den ganzen Rest. Sobald damit ein Grenzübertritt in die EU verbunden ist, fallen nochmals Kosten an, was mit Papierkram und dem hinterlegen einer Kaution verbunden ist. Bereits bei 1’000 km Distanz käme auf diese Weise ein Betrag zusammen, der 2’000 Euro übersteigt. Zudem kann es auch bei sachgemässem Transport geschehen, dass eines der Röhrengeräte am Ziel oder wieder daheim zickt. Wer will dieses Risiko tragen? Womöglich fällt die Hör-Session deswegen aus, obwohl Kosten anfallen. Denn so was ist kaum am selben Tag zu beheben und wenn doch, fallen dafür weitere Kosten an. Ein spezialisierter Techniker, von denen es nur wenige gibt, müsste seinen Alltag beiseite schieben und umgehend anreisen. Es muss ein passend eingerichteter Raum mit mindestens 100m2 Grundfläche und guter Akustik zur Verfügung stehen. Ist das nicht gegeben, fallen für eine temporäre Anpassung des Raums mit mobilen Elementen durch einen Akustiker weitere Kosten an. Und ich brauche mehrere Stunden für den Aufbau der Technik und deren Einpegeln auf den Raum. All dies müsste ein Veranstalter finanziell stemmen, kann es aber kaum auf die Teilnehmer einer Hör-Session abwälzen, da die meisten Tango-Tänzer kaum bereit wären, für so eine Hör-Session den Preis einer Loge in der Oper hinzublättern.

Das zweite Hindernis ist keine Frage des Geldes sonder eine Frage der Musse. Cassiel hat bereits beschrieben, dass die Neujustierung seiner Ohren drei Tage in Anspruch genommen hat und nur möglich war, weil neben den Hör-Sessions Musse und Entspannung auf dem Programm standen. Meist sind solche Hör-Sessions Einzelabreibungen, die es erlauben, auf das Befinden des Hörers einzugehen. Mit unseren Schülern veranstalten wir das in kleinen Gruppen. Das ist möglich, weil im Unterricht bereits ein Vertrauensverhältnis gewachsen ist, auf dem die Hör-Session aufbauen kann.

Die typische Festivalsituation wäre ein Killer für jede Hör-Session. Am Anreisetag nach Stress mit der Bahn oder einem Stau auf der Autobahn klappt so was genau so wenig wie und am Morgen nach einem Ball, der um vier Uhr in der früh endete. Dafür müssen nicht nur die Ohren der Hörer ausgeruht eintreffen. Und sie dürfen nicht darüber nachdenken müssen, wie sie es nach der Hör-Session schaffen, anderswo rechtzeitig für den nächsten Nervenkitzel aufzuschlagen.

Christian Tobler hat gesagt…

Hörenden reagieren wie gesagt vollkommen unterschiedlich auf die Herausforderung einer solchen Hör-Session. Cassiels Reaktion ist nicht ungewöhnlich. Wem es ganz egal warum passiert, dass der Intellekt die Führung übernimmt und seinen Senf in grossen Portionen dazu zu gibt, indem er zB nach Erklärungen sucht oder in Frage stellt oder verstehen will anstatt loszulassen und zu entdecken, zuzuhören und zu geniessen, der braucht meist mehrere Hör-Sessions, möglichst an aufeinander folgenden Tagen mit seinen ureigenen Favoriten der EdO, bis der Groschen vielleicht fällt. Das ist mit einer Gruppe nicht möglich.

Andere Hörende kommen innert weniger Sekunden oder Minuten auf den Trichter. Mehrere Portenos haben äusserst schnell und heftig auf die vollkommen andere Wiedergabe unserer Technik reagiert. Bei einer Portena haben nach einer guten Minute, wenige Sekunden nach dem Einsatz des Sängers, die Tränen angefangen zu laufen und daran hat sich während den darauf folgenden dreieinhalb Stunden Hör-Session nichts mehr geändert, weil sie ihr kulturelles Erbe so noch gehört hat. Uns sind an diesem Nachmittag die Papiertaschentücher ausgegangen und nach einer Viertelstunde hat die Portena gefragt, ob wir unseren Kram nicht mit nach Bs As nehmen können, damit ihr Vater, dem sie ihre Liebe zum Tango verdankt, einmal im Leben seine Lieblings-Orchester so hören kann. Gerne hätten wir den beiden diesen Wunsch erfüllt. Dummerweise fehlen dafür in unserer Portokasse 5 Pesos.

Zudem gibt es bei solchen Hör-Sessions keine Erfolgsgarantie. Ein kleiner Prozentsatz der Teilnehmer wird (zumindest vorläufig) kein Schlüsselerlebnis erleben und frustriert aufbrechen. Machmal ist das so, weil nicht sein darf was nicht vorstellbar ist, also erfüllt sich die eigene Prophezeiung. Oft steht dahinter eine bewusste oder unbewusste Konsumhaltung, welche die Wahrnehmung kastriert. Denn kaum etwas ist so schwer abzulegen, wie eingefahrene Hörgewohnheiten, fixe Vorstellungen.

All das bedeutet dreierlei für Deinen Wunsch, Tangoloco: 1. Die Finanzierung müsste gelöst sein. 2. Die Zahl der Teilnehmer ist auch im Rahmen einer ganzen Woche recht klein. 3. Rund 10% der Teilnehmer würde das Ziel trotzdem nicht erreichen. Denn nach acht, maximal zehn Stunden brauche ich als Moderator Ruhe bis zum nächsten Tag. So was ist kein Selbstläufer. Wenn ich jeden Morgen eine Gruppe von zwölf Personen betreue, mehr ist unmöglich zu machen, könnte ich am Nachmittag versuchen, jene individuell zu betreuen, die sich schwer tun. Das geht aber nur, falls sie akustisch noch aufnahmefähig sind. Sonst ist das erst am nächsten Tag möglich. Das bedeutet, das in fünf Tagen von 60 Teilnehmern maximal 50 ein Erfolgserlebnis erleben durften, dass sie nicht vergessen werden. Zudem stürzt sie dieses Erlebnis in ein Dilemm. Cassiel und Theresa haben davon ganz offen berichten. Aber wie gesagt, wenn Du einen Veranstalter findest, der auf seinem Festival so ein Angebot haben möchte – mit uns von Argentango kann man reden. Ich halte diese Wahrscheinlichkeit für eher klein.

Daher wird es vermutlich bis auf Weiteres dabei bleiben, dass Interessierte für so eine Hör-Session nach Zürich reisen dürfen oder müssen – das hängt vom Fokus ab. Diese Hemmschwelle hat aber auch sein Gutes. Wer den Weg zu uns in Kauf nimmt, ist ernsthaft interessiert und meist bereit, sich auf was Neues einzulassen. Aber eben, ein halber Nachmittag zwischen einem Einkaufsbummel und einem Milonga-Besuch reicht dafür nicht.

herzlich - Christian

Uralt hat gesagt…

Hallo Christian,
noch einmal vielen Dank für all die Informationen, die du so offen und selbstlos zur Verfügung stellst. Ich bin zwar nicht in allen Punkten mit dir einer Meinung aber das sind Kleinigkeiten. Der Grund weshalb ich noch eimal zu diesem Thema schreibe ist folgender: Für Leute die sich nicht so gut mit Audiotechnik auskennen entsteht der Eindruck, dass man 20'000.- Euro in die Finger nehmen muss, wenn man die absolute Qualität anstrebt. Dem ist nach meiner Meinung nicht so und ich bin sehr gespannt, was dazu deine Meinung ist.
Ich wohne nicht alleine und somit sind auch die musikalischen Bedürfnisse nicht immer auf einen Nenner zu bringen. So benutze ich besonders beim Zusammenstellen einer Milonga einen Kopfhörer.
Mein Kopfhörer ist ein 30-jähriges Studiogerät von AKG . Für 400.- bis 500.- Euro sollte ein gleichwertiges Gerät zu erstehen sein. Ausserdem benutze ich einen AD-DA Wandler von Apogee Model Duet mit Kopfhöreranschluss für ca. 400.- Euro und ich kann damit einen Supersound geniessen, der mit einer Lautsprecheranlage leicht das 10- bis 20-fache kostet.
Der einzige Nachteil, die soziale Komponente fehlt. Man kann nicht gemeinsam Hören und Gedanken dazu austauschen.

tangoloco hat gesagt…

Hallo Christian,

die von dir angesprochenen Hindernisse leuchten mir mehr als ein. Das wäre wohl eher ein Projekt, dem sich staatliche oder überstaatliche Stellen mit medialer Unterstützung widmen könnten, für Privatleute bzw. -organisationen ist das nicht kostendeckend zu organisieren.

Die Einladung zum Hören - wenn ich aus deiner Antwort nicht zu viel herausgewünscht habe - nehme ich liebend gerne an. Da werde ich im im Laufe des Jahres darauf zurückkommen und mich beizeiten melden.

Besten Gruß
tl

Aurora hat gesagt…

gerade hörte ich eine von privat, ohne große Anlage, aber mit viel Liebe auf CD überspielte Schellacksammlung, ca. 1930 bis 1950, und die klingt auf meiner hier nicht erwähnenswerten Anlage wunderbar :)....dennoch werde ich mal bei Christian Tobler eine Hör-Session besuchen und bin gespannt auf den akustischen Unterschied.

Monika hat gesagt…

@ Tangoloco: nein, Du hast nicht zuviel herausgelesen. Wir (ich) haben sehr gerne Gäste und finden es ungeheuer spannend mit Tangomenschen zu diskutieren...

@ Aurora: selbiges gilt natürlich auch für Dich :-) - Und sag, gibt es eine Möglichkeit in diese Sammlung mal reinhören zu können? Allenfalls bei einem Besuch bei uns?

Aurora hat gesagt…

@ Monika, mindestens die auf cd-gebrannten Überspielungen bringe ich bei einem hoffentlich wirklich mal stattfindenden Probehören mit. Die original Schellacks werden wie rohe Eier behütet, diesbzgl will ich nichts versprechen.

Monika hat gesagt…

@Aurora: die originalen Schellacks würde ich niemals abspielen wollen, da wir kein geeignetes Abspielgerät besitzen (siehe C's Ausführungen weiter oben), obwohl C so ein Ding natürlich zu organisieren wüsste, hätte er eine lang genuge Vorlaufzeit ;-). CD's sind prima zum erst mal reinhören...

Monika hat gesagt…

'tschuldigung, C's Anmerkungen zum Abspielen von Schellacks stehen natürlich nicht in den Kommentaren dieses Threads sondern als Teil 10 seines Kommentars zu #94 - Troilo mit Fiore - Gricel

Patrick hat gesagt…

Also: Ich habs noch nicht zur Hörsession geschafft. Zürich ist ja auch sooo weit weg, und immer kommen Milongas dazwischen, und überhaupt...kommt noch. Versprochen.

Dennoch möchte ich hier den Hifi-Voodoo ein wenig relativieren. Wenn die Musik bei Christian so völlig anders wahrgenommen wird, frage ich mich, was für 49,90-Mediamarkt-Brüllwürfel man vorher an den PC gestöpselt hat.

Zur Realität auf den Milongas sei erwähnt, dass die Lautsprecher tatsächlich einiges ausmachen. Aber noch viel mehr ist raumbedingt. Das können all jene bestätigen, die im Sommer einmal bei mir in den Langen Erlen waren: Ein Konzertpavillon mit mässig angenehmem Tanzboden, dafür exzellenter Akustik. Dagegen können die meisten Räume nicht anstinken. Leider. Und einen Raum akustisch zu verbessern bedeutet leider einen ziemlichen Aufwand.

Insofern: Unkomprimierte Musik, sauerstoffgebleichte Kabel, Röhrenverstärker...alles schön und gut. Aber für den Hausgebrauch wären anständige Lautsprecher, schlaue Aufstellung und angenehme Lautstärke in einem tauglichen Raum schon grandios. Wenn 50 Leute dann gleichzeitig quasseln (Therese, ich wäre froh, ich hätte derart viele Besucher *g*) verschwinden die Feinheiten eh...

Uralt hat gesagt…

@Patrick
Und wenn du dir einen Studiokopfhörer kaufst, dann kannst unter dem Tisch auf dem WC im Bett überall eine Superqualität hören denn dann spielt auch die Raumakustik keine Rolle mehr. Alle Profitoningenieure arbeiten ausschliesslich mit diesen Geräten, weil nichts, auch die teuersten Lautsprecher, mehr Details und Feinheiten liefern.

Patrick hat gesagt…

Jo, ich habe für diverse Anwendungen insgesamt vier verschiedene Kopfhörer. Jeder mit eigener Charakteristik.

Aber "unverfälschte Wiedergabe" gibt es eben nur Live. Sonst sind immer mindestens zwei Wandler (Mikrophon und Lautsprecher) dazwischen, dazu kommen unterschiedliche Räume. Und so sinnvoll gerade Kompressor und Limiter bei einer Milonga sind, so wenig hat das dann natürlich mit "unverfälscht" zu tun. Das meine ich nicht wertend, man sollte sich dessen einfach nüchtern bewusst sein.

Und wie Christian ja auch erwähnt ist die eigene Stimmung entscheidend. Hören ist so subjektiv wie Sehen und hängt auch von den Erwartungen ab. Und minimale Lautstärkeänderungen (weniger als 2 db) werden nicht als lauter/leiser wahrgenommen, sondern als qualitative Änderung des Klanges. Das macht Vergleiche immer schwierig, weil man kaum je zwei Quellen exakt gleich laut einstellen kann.

Und noch ein letztes Jehova: Die Onboard-Soundkarten sind in den letzten Jahren massiv besser geworden. Optisch raus lohnt sich eigentlich nur noch, weil man so jegliche Potentialunterschiede elegant loswerden kann.

Unknown hat gesagt…

Ist „Frisch“ besser als Konserve?
Ohne in der Domäne der Feinfrostindustrie vorzudringen, werde ich versuchen diese sehr verbreitet Mythos ein wenig zu beleuchten. In allgemeinen sieht so aus, dass Orchester und Hörer gegenüber gestellt sind und der Hörer die Schallwellen der Musikinstrumente und Sängerstimmen mit seinen Ohren wahrnimmt. Es sind zwei Aspekte, die diese einfache Scenario beeinflussen und das Ganze sehr komplex gestalten:

Erstens, handelt sich bei einen Orchester nicht um eine punktförmige Schalquelle, sonder besteht das Orchester aus mehrere Instrumente bzw. Sänger. Die Schalquellen (Instrumente, Stimmen) tönen in verschieden Frequenzbereiche und unterschiedlich laut. Es ist nur logisch, dass die Anordnung der Instrumente im Raum eine entscheidende Bedeutung für das Gesamtklangbild hat. In der klassische Musik heben sich verschieden Anordnungen durchgesetzt, die aber meistens historisch entstanden sind und nur beding mit einen optimalen Klangbild was zu tun haben. Bei Tangomusik ist es nicht so. Die Tango-Formationen, die heutzutage durch Europa unterwegs sind, haben die wildesten Zusammensetzungen (neulich Tuba, Bandoneon und Gitarre erlebt) und die Aufstellung der einzelne Musiker auf der Bühne ist m.E. zufällig. Dazu kommt noch, dass viele auch Tontechnik (Mikros, Verstärker, Boxen, oft schlechter Qualität) verwenden die durch (mild ausgedruckt) Amateure aufgestellt und abgestimmt ist. Ich bewundere die Möglichkeiten des menschlichen Gehörs, der in der Lage ist, bei der hohe Geräuschpegel auf eine Milonga, gleichzeitig die Töne der Tuba und die Gitarre zu hören und zu differenzieren.

Zweitens, hören wir nicht nur der Töne der Orchester, sondern noch die, durch Wände, Decke und Boden, reflektierte Schallwellen. Diesen Effekt bezeichnet man als Akustik des Raumes. Meinen Erfahrungen nach, weisen die Räume, in den Milongas mit Live-Musik stadtfinden, in der Regel eine ungünstige Akustik auf. Dadurch wird das Klangbild verwaschen und schlecht hörbar.

Ein Toningenieur versucht bei eine Aufnahme alle die schon erwähnte (Stör-)Faktoren zu beeinflussen: Ordnet die Musiker in Gruppen, die optimal für das Klangbild sind, verwendet (heutzutage) mehrere verschieden Mikros, wendet verschieden Maßnahmen an, um die Akustik des Raumes positiv zu verändern. Der DJ versucht durch Anordnung der Boxen und Verwendung von Signalkorrekturen das aufgenommene Klangbild an der (ungünstige) Raumakustik anzupassen. Und wenn alle seinen Job gut gemacht haben und das Technik mitspielt, entsteht eine angenehme ausgewogene Klangerlebnis, der hoffentlich auch Spaß macht.

Ja, ich weiß, die Stimmung auf eine Live-Milonga ist immer besser, als wenn der Musik aus der Konserve kommt. Ich denke aber, das liegt an der Präsenz der Musiker und nicht an dem besseren Klangbild. Allerdings, wenn ich an den Klangbilder, die uns einige DJs präsentieren, denke, relativiert sich meine letzte Aussage :) Und noch was, die Orchester der EdO kann man so wie so nicht live hören :)

Patrick hat gesagt…

"Frisch besser als Konserve" war gar nicht mein Punkt. Tatsächlich ist "Live mit Verstärkung" meist deutlich schlechter als "Konserve", gerade wegen der von Dir genannten Punkten.

Dafür schaffst Du den Mythos "Signalkorrekturen bei der Wiedergabe". Ja, ich ziehe die Bässe auch runter, wenn es im Raum hässlich wummert. Dafür fehlen die Bässe dann einfach in der Musik, und das gibt dann auch wieder Beschwerden. Wenn dann die Aufnahme noch schlecht ist, ist eh nichts mehr zu retten.

Kurzum: Gute Aufnahmen (1) in guten Räumen (2) mit anständiger Wiedergabetechnik (3) wäre top. Meiner Meinung nach liegt das Hauptproblem beim Punkt 2, manchmal kombiniert mit Punkt 1. Punkt 3 halte ich da für _vergleichsweise_ unwichtig. Vermutlich könnte auch Christian dieser Reihenfolge zustimmen.

chamuyo hat gesagt…

von der Anwesenheit eines "Toningenieurs" bei Liveauftritten habe ich leider noch nichts gemerkt. Die wenigsten Orchester bringen ihren "Mann" mit. Es handelt sich bestenfalls um Tontechniker die mit der gemieteten Anlage kommen, gestern noch Rockmusik abgemischt haben und heute zum ersten Mal Tango hören. Das Bandoneon kann man nur erahnen oder hören wenn man vor der Bühne steht. Dafür ist der Baß immer zu laut und die Geige zu schrill. Allein das Klavier variiert von nicht hörbar bis eindeutig zu laut. Wenn das Mischpult seitlich der Bühne steht, hat der Techniker auch keine Chance nachzujustieren wenn der Raum voll ist, weil er etwas ganz anderes hört als auf der Tanzfläche.
Ich habe schon mal einen Ball kurz nach 12 verlassen, weil mir die Anlage viel zu grell eingestellt war und ich es nicht mehr ausgehalten habe. Dabei höre ich lange nicht mehr so gut wie ein 20-jähriger.
Das Schlimme daran, wenn man sich näher mit der Musik beschäftigt ist, dass man das alles auf einem Mal hört und als sehr störend wahrnimmt, während die meisten gar nicht verstehen wo das Problem ist.

Unknown hat gesagt…

@chamuyo
Genau das habe ich gemeint: schlechte Musiker, billige Technik, kaputte verbrauchte Boxen, undfähige Tontechniker und keine merkt es; alle Tanzen und freuen sich über die tolle Live-Musik.

@Patrick
Nein, mit deiner Reihenfolge bin ich nicht einverstanden. Ich denke, vernünftige Technik zur Signalkorrektur (dabei denke ich nicht an den Equalizer von iTunes) und insb. gute Boxen in Verbindung mit unkomprimierten Aufnahmen und ein wenig technischer Verstand können durchaus die ungünstigen Akustikeigenschaften eines Raumes kompensieren sogar gegen den Geräuschpegel auf der Milonga ankämpfen. Anders um funktioniert es nicht – kaputte Boxen und mp3 aus dem minderwertigen Soundchip des Laptops klingen auch in einen Konzertsaal schlecht.

Monika hat gesagt…

@ Sweti und @ Chamuyo: genau! Küsse und Umarmungen an Euch zwei für den jeweils letzten Kommentar.

@ Patrick: "Bässe runterziehen"??? - Was genau meinst Du damit?

Ich bin nicht der Techniker dieser Familie, aber sooo einfach ist es denn doch nicht...

Der Hörsession hast Du Dich ja bisher erfolgreich widersetzt ;-), aber es mag Dir aufgefallen sein - und sonst achte mal darauf - wie anders die (inzwischen endlich halbwegs anständig eingepegelte) eigentlich ziemlich gute Anlage im Hiltl tönt wenn C die Musik macht. Und das ist keine Kritik an den anderen resident DJ's dort, deren Musik wir meist sehr schätzen! Hier geht es rein um die Klangqualität.

Monika hat gesagt…

@Tangoloco zu dem Kommentar vom 13. Januar 2011 17:05 betreffend instrumentaler versus vokaler Tandas:

Gar keine instrumentalen Tandas gehen genauso wenig wie gemischte. Es braucht auch erstere, um eine stimmige Milonga zu zaubern (letztere allerdings überhaupt nicht). Und die instrumentalen Tandas müssen sich verteilen auf Tangos, Valses und Milongas. Genauso wie die vokalen. Auf "Shusheta" von Di Sarli (1940) zum Beispiel möchte ich nie verzichten - eingebettet in eine entsprechende Tanda. Der Vals "Corazon de Artistas" von Malerba (1943) gehört zu meinen absoluten Lieblingen, auch wenn er für den DJ schwer zu kombinieren ist und hier ausnahmsweise sogar eine orchestergemischte Tanda nötig ist, da es von Malerba nur sehr wenig spielbares gibt. Und bei den Milongas - wo anfangen, wo enden...

(Frau Melina, haben Sie bemerkt dass ich einen Di Sarli Titel freiwillig und als einzigen nenne? Und sogar einen instrumentalen? - Danke nochmals, Liebes!!)

Theresa hat gesagt…

Gemischte Tandas gehen wunderbar, Frau Monika! Z.B. würde ich mit "Shusheta" (1940) jederzeit "Corazón" oder "Lo pasao pasó" mit Rufino kombinieren. Oder Canaros mit Charlo mit instrumentalen Canaros aus der gleichen Zeit. Oder vom OT Victor kann man auch gut gemischte Tandas herstellen. Usw.usf. Halt immer dann, wenn der Sänger nicht so in den Vordergrund drängt, sondern einen Estribillo-Part über ein paar Phrasen hat.

Und aus Orchestern gemischte Tandas herzustellen ist die große Kunst des DJing. Zu "Corazón de artista" kann ich dir allerdings keine gemischte Tanda nennen, weil ich das Stück ziemlich öde finde.

Ja, solche Abgründe tun sich schon wieder zwischen uns auf! Herzliche Grüße an dich und Christian!
Theresa

Christian Tobler hat gesagt…

Teil 1:

@ Uralt,

wenn wir zwei in allem einer Meinung wären, wäre das langweilig. Die Kleinigkeiten, zu denen wir unterschiedliche Ansichten vertreten, könnten sich allerdings als interessant erweisen. Ich weiss nicht, ob wir das in diesem Blog klären können. Aber wir können es versuchen.

Klar ist es nicht nötig 20’000 Euro auszugeben, um EdO-Tango-Argentino angemessen hören zu können. Und trotzdem ist das nur die halbe Wahrheit. Um diese Musik annähernd so zu hören, wie sie damals im Aufnahmestudio geklungen hat – soweit das auf Grund der erhalten gebliebenen Tonträger und der davon gemachten Restaurierungen möglich ist –  reichen 20’000 Euro hinten und vorne nicht.

Denn so interpretiere ich Deine Definition von absoluter Qualität in der Wiedergabe, für deren Realisation du von mir eine Stellungnahme wünschst. Das ist ein hoch gestecktes Ziel, welches sich in diesem Zusammenhang nur mit grossem technischem Aufwand realisieren lässt und neben bestem Equipment einen akustisch optimierten Raum bedingt. Die Einrichtung eines einzigen Arbeitsplatzes für Audio-Restauration – Raum und technische Ausstattung – kostet zB über 100’000 Euro. Zudem haben TJs und Musikliebhaber nicht die selben Bedürfnisse. Aber das ist ein anderes Thema.

Aus mehreren Gründen ist ein Kopfhörer für dich eine Form der Wiedergabe, mit der du zufrieden bist. Dagegen ist nichts einzuwenden. Auf die meisten Leute trifft das jedoch nicht zu. Ich zB ziehe Lautsprecher zum Hören vor, weil der Raumeindruck ein ganz anderer ist und meine Ohren mit Kopfhörer schnell ermüden. Ich werde wohl langsam alt.

Christian Tobler hat gesagt…

Teil 2:

Dein Kopfhörer und deine Interface/Wandler-Kombination würden heute zusammen rund 1’000 Euro kosten. Du schreibst, dass eine Lösung mit Lautsprechern, welche die selbe Klangqualität liefert das zehn- bis 20-fache kostet. Damit wären wir aber bereits bei den von dir genannten 20’000 Euro angelangt, die Du in Frage stellst. Offensichtlich unterscheiden sich unsere Ansichten tatsächlich nur in Kleinigkeiten, obwohl wir daraus, falls ich Dich richtig verstehe, unterschiedliche Schlussfolgerungen ziehen ;-)

Gegen Kopfhörer der Professional-Linie von AKG habe ich sicher nichts einzuwenden, im Gegenteil. 30 Jahre alt, da ticken wir sehr ähnlich. Apogees Duet kenne ich natürlich. Persönlich ziehe ich aus klanglichen Gründen Interface-DAC-Kombinationen anderer Hersteller vor. Geschmackssache? Ich finde nicht, aber das ist meine Meinung. Auf jeden Fall schenkt Dir dein Equipment eine Klangqualität, von der die meisten TJs nicht mal träumen können – immer vorausgesetzt, Du arbeitest mit unkomprimierten Daten und einem bitcleanen Datenstrom.

Bevor ich in Bezug auf deine Frage konkreter werde, möchte ich ein paar grundsätzliche Gedanken loswerden, die sich weniger an dich richten, sondern an neugierige Leser des Blogs. Dir muss ich nicht erklären, dass man viel Geld ausgeben und dafür wenig Klangqualität bekommen kann – wenn man nichts von Audio-Technik versteht oder lediglich meint was davon zu verstehen. Dieser Markt ist für Konsumenten eine Schlangengrube. Statusgeilen und Nachschwätzern sage ich immer: halte deinen Testbericht ans Ohr. Wenn der dort tatsächlich toll klingt, so ein auf Papier gedruckter Testbericht, dann kauf die Kiste heute noch. Freunde mache ich mir mit diesem simplen Hinweis überraschenderweise nicht immer.

Seit Beginn der 80er-Jahre hat der Audio-Markt für Consumer-Geräte immer mehr die Orientierung verloren. Bei vielen Geräten der oberen Preisklasse fliessen längst über 50% der Herstellungskosten in Massnahmen, die keinerlei Einfluss auf die Klangqualität haben, weil die meisten Konsumenten sich von äusserlichem Klimbim beeindrucken lassen, anstatt hinzuhören. Entsprechend schlecht ist das Preis/Leistungs-Verhältnis oft. Und der Preiszerfall ist exorbitant. Wer so eine Angeberkiste beim Händler vor die Ladentür trägt, kann im selben Augenblick einen Abschreiber von 40 bis 60% machen. Damit hat sich dieser Markt selbst kastriert.

Christian Tobler hat gesagt…

Teil 3:

Der Audio-Markt für Professionals funktioniert anders. Damit meine ich aber nicht die vielen Geräte, die den Look von Studio-Equipment für Semiprofis und Amateure nachäffen. Bei Studio-Geräten muss das Preis/Leistungs-Verhältnis genauso stimmen wie die Langlebigkeit, weil Tonmeister damit ihren Lebensunterhalt verdienen. Und der Preisverfall ist moderater. Generell gilt hier oft: Teurer als Consumer, billiger als High End, aber klanglich meist besser als beide. Aber nur, falls man es versteht die richtigen Geräte zu wählen. Dafür müssen die meisten Ohren einen Lernprozess absolvieren – vor jeder Evaluation. Ich weiss, das ist eine Knacknuss, aber nicht zu ändern.

Wer von mir Tips zum Kauf von Audio-Geräten wünscht, kann sich entweder von mir beraten lassen. Diese Dienstleistung lasse ich mir honorieren und dafür gibt es eine umfassende Betreuung. Oder man bekommt ein paar kostenlose Tips und geht damit seines Weges. Nach meinem ersten Tip verlieren viele Frager allerdings jegliches Interesse: Wer Audio-Technik mit den Augen kauft ist ein Esel und wird dafür mit saumässiger Klangqualität bestraft. Diese doofen Türme aus einer Reihe von Geräten die ähnlich und wie aus dem Ei gepellt aussehen sind nur was für Wichtsäcke ohne Ohren. Diese Krankheit hat sogar einen Namen: Leiden an Statussymbolen. Wer für Audio-Technik nur wenig Geld ausgeben kann, muss das Thema Optik vergessen. Viele unter den besten Audio-Geräten sind sowieso nicht – und jetzt kommt ein ehrlich aber nicht despektierlich gemeinter Fachausdruck – gespielinnentauglich. Da man diesen Kram mit Ausnahme der Lautsprecher in einem Schrank verschwinden lassen kann, ist das jedoch kein unlösbares Problem.

Christian Tobler hat gesagt…

Teil 4:

Hier zeigt sich schon, wieviel Toleranz und Zuneigung in einer Beziehung tatsächlich gegeben sind. Wenn das Ikea-, Louistoutjours- oder Corbusier-Diktat so was nicht zulässt, weil das als selbstverständnisbedrohend eingestuft wird, ist nicht die Technik das Problem. Nun habe ich leicht reden. Meiner Partnerin ist es egal, wenn jeder Lautsprecher die Dimension einer Waschmaschine hat. Sie liebt Musik wie ich über alles. Obwohl wir in einer Mietwohnung leben, können wir jeden Tag stundenlang mit 85 Dezibel Musik hören. Die Mieter unten sind halb taub, weil sie auf Heavy Metal abonniert sind – unter uns gesagt Elektroschrott pur. Die Mieter über uns unterrichten den lieben langen Tag klassische Musik – Instrumente wie Stimmen. Beide können daher gar nicht motzen. Sonst müssten sie ihre eigenen Musikaktivitäten massiv reduzieren. Also heisst die Devise leben und leben lassen. Unsere Kinder finden Tango Argentino natürlich das Allerletzte, so was von uncool. Dass wir auch noch in der Lage sind, deren Hip-Hop bei Bedarf mittels Tango Argentino zur Dezibelmücke zu machen finden sie allerdings echt ätzend und vollkommen undemokratisch. Warum ich diesen Abstecher gemacht habe? Wenn in einem Haushalt über den Stellenwert und den Raumbedarf, die Abmessungen und den Investitionsbedarf einer Audio-Anlage kein Konsens besteht, sollte man diese Aspekt als erstes klären. Aber zurück zum Thema.

Wer in den 50er-Jahren ein Mikrophon von Neumann gekauft hat, kann es heute auf dem Gebrauchtmarkt für mehr Geld loswerden als er damals dafür hingeblättert hat – und zwar kaufkraftbereinigt. Das trifft aber nur auf die obersten 5% der Technik zu. Ein konkretes Beispiel dafür: wer jenen Limiter kaufen will, den Western Electric 1937 vorgestellt hat und der bei EdO-Aufnahmen oft eingesetzt wurde – Modell 110 – der muss heute dafür (2 Geräte weil Mono) rund 12’000 US-Dollar hinblättern. Damals hat so ein Ding allerdings etwa so viel gekostet wie ein Auto. Und Rabatt ist kein Thema, weil nur selten Geräte in gutem Zustand auf den Markt kommen. Der begehrteste Kompressor überhaupt ist für enorme Wertkonstanz ein besonders gutes Beispiel: In den 50er-Jahren hat Fairchild die Modelle 660/670 gebaut. Heute werden diese Geräte in gutem Zustand für bis 50’000 Euro gehandelt, obwohl die Dinger im Unterhalt inzwischen sehr teuer geworden sind. Warum? Weil es in fünf Jahrzehnten keinem Hersteller gelungen ist, einen besseren Kompressor zu bauen. Noch ein Beispiel? Die Bändchen-Mikros von RCA, welche für ganz viele EdO-Aufnahmen verwendet wurden: In den USA gibt es seit einigen Jahren einen Hersteller, der mit Original-Bändchenmaterial aus den 50er-Jahren neue Expemplare herstellt, weil der Gebrauchtgerätemarkt die Nachfrage schon lange nicht mehr befriedigen kann. Spinnen diese Tonmeister oder sind sie gar weltfremde Nostalgiker? Nein – sie benützen lediglich ihre Ohren.

Christian Tobler hat gesagt…

Teil 5:

Wer mal kapiert hat, dass die besten unter den 20 bis 60 Jahre alten Audio-Geräten mit etwas Sorgfalt und Wartung nach wie vor bedeutend besser klingen und langlebiger konstruiert sind, als 90% von dem was der Markt heute zu bieten hat, ist auf dem richtigen Weg. Das bedeutet aber auch, dass Technik ihren Preis haben darf, weil der umgewälzt auf eine sehr lange Lebensdauer die günstigste Lösung ist. Den Weg bist du Uralt ja auch gegangen.

Schnäppchen von der Blödmann- oder Geizkragen-Kette sind zumindest bei reinen Audio-Geräten so ziemlich die teuerste Anschaffung, die man tätigen kann. Eine Festplatte ist was anderes. Wer das verinnerlicht hat, macht um die meisten Händler einen weiten Bogen. Zudem sollte man nur Geräte kaufen, die man sich vom Händler oder Vertrieb ein Woche ausborgen und daheim in aller Ruhe anhören kann, bevor man entscheidet ob man kaufen will. Händler, die diesen Kundendienst nicht oder nicht kostenlos bieten sind tabu, weil unseriös. Einzig diese Dienstleistung rechtfertigt den hohen Neupreis und deren Marge. Von einem hipen Verkaufslokal an bester Lage habe ich nach dem Kauf daheim nichts. Ich finanziere den Blödsinn nur.

Sehr oft bekommt man mit professionellem Equipment aus 2. Hand am meisten Musik für sein Geld. Allerdings klingt diese Technik nie schön sondern akurat, was ideal für TJs und gewöhnungsbedürftig für Musikliebhaber ist. Seit rund 10 Jahren sind viele Studios gezwungen, hervorragende Geräte preiswert zu verkaufen. Sie steigen auf Mehrkanal um und brauchen dafür neues und bei den Lautsprechern meist kompakteres Equipment, weil der ganze Salat anstatt zweimal fünf- oder siebenmal vorhanden sein muss. Zudem fordert Digitaltechnik ihren Tribut, welche die Datenhandhabung enorm vereinfacht und überhaupt nicht besser klingt. Meine Lautsprecher standen zB vor drei Jahren noch in einem der grossen staatlichen Rundfunk-Studios Berlins, denen – Steuerzahler sei dank – schon immer nur das Beste genug war. In Relation zur gebotenen Klangqualität habe ich dafür einen Spottpreis bezahlt - die Dinger sind 25 Jahre alt. In Franken standen vor dem Komma allerdings immer noch vier Ziffern. DACs würde ich kaum aus 2. Hand kaufen. Hier ist nach wie vor eine hörbare Entwicklung zum besseren im Gang und neuere Geräte werden auf Gebraucht-Equipment-Markt oft zu teuer gehandelt. Es macht keinen Sinn, für ein Gerät gebraucht ohne Garantie CHF 900 zu zahlen, wenn das selbe Gerät neu mit Garantie CHF 1’200 kostet. Auch im Bereich der Monitor-Entwicklung tut sich viel Interessantes. Aber wenn ein einziger passiver Monitor 15’000 Euro kostet, können die meisten TJs und Tänzern nicht mehr mithalten. Für die ist der Gebrauchtgerätemarkt daher ein Geschenk des Himmels.

Christian Tobler hat gesagt…

Teil 6:

Warum man nicht 20’000 Euro für eine Audio-Anlage ausgeben soll, hat mir noch niemand erklären können. Beim Autokauf sind die Leute nicht so knauserig, da werden 40 oder 60’000 Euro für ein Mittelklasseauto nicht in Frage gestellt. Vier Räder sind aber im Gegensatz zur Audio-Geräten nach zehn Jahren so ziemlich hinüber. Ich bin daher schon der Meinung, dass gute Audio-Technik ihren Preis hat und auch haben darf. Wenn ich Dir vorrechnen würde, was die Geräte neu gekostet haben, die Cassiel bei seinem Besuch in Zürich gehört hat, würdest Du den Kopf schütteln. Aber eben, wir zahlen für Equipment nur selten den Neupreis. Zudem sind Argentangos Aktivitäten in einem Verein gebündelt, weil das nebst anderem die Sponsorensuche vereinfacht. Unser ältestes Gerät hat inzwischen über 30 Jahre auf dem Buckel und unser jüngstes noch kein Jahr. Und das flutscht alles wunderbar zusammen, falls man weiss, was man tut.

Aber Du willst ja wissen, mit wie wenig Geld man meiner Meinung nach Tango Argentino in bester Klangqualität hören kann. Nach oben gibt es keine Grenze, solange noch Geld in der Portokasse liegt. Aber das interessiert dich nicht. Mit 10’000 Euro inklusive Laptop ist man dabei, obwohl die doppelte oder dreifache Investition deutlich zu hören sind. Wenn es weniger sein soll, lässt sich mit 6’000 Euro mit gewissen Abstrichen immer noch eine tolle Audio-Anlage zusammenstellen. Und mit einem Laptop vom Gebrauchtmarkt finde ich im Rahmen weiterer Abstriche sogar für 4’000 Euro eine Lösung, die toll kling, obwohl die Beschaffung dann länger dauert, weil man auf günstige Gelegenheiten warten muss.

Es macht keinen Sinn, hier eine Debatte über Marken und Modelle einzelner Komponenten zu führen. Das hängt sehr von den Gegebenheiten vor Ort ab: Rahmenbedingungen, Lebenumständen, Raumverhältnissen. Klar habe ich persönliche Präferenzen. So habe ich mit Dual Concentrics der Firma Tannoy oft beste Erfahrungen gemacht und werde dieses Jahr ein DAC der Firma Lavry anschaffen. Ich gebe aber herzlich wenig auf Namen. Was zählt ist die Klangqualität im konkreten Einzelfall, eingebettet in eine real Kette, spielend in einem realen Raum, für Menschen mit individuellen Bedürfnissen.

Christian Tobler hat gesagt…

Teil 7:

In einem Punkt kann ich allerdings nicht anders, als dir zu widersprechen, Uralt. Es betrifft die Antwort, die du Patrick gegeben hast. Kopfhörer werden in professionellem Setup in erster Linie dafür eingesetzt, im Pop-Bereich jedem Musiker einen massgeschneiderten Mix zu bieten, der es ihm erlaubt, sich selbst bei der Aufnahme deutlich zu hören. On location (zB Aussenaufnahmen für Film und Fernsehen) kommt es vor, dass mit Kopfhörern gearbeitet werden muss, weil kein Abhörraum vorhanden ist. Bestimmt gibt es Tonmeister, die mit Kopfhörer arbeiten. Das sind jedoch Ausnahmen. Und beim Mischen oder Mastern kommen nie Kopfhörer zum Einsatz, weil die Raumabbildung mit Kopfhörern eine andere ist, die Proportionen sich verschieben. Das heisst nicht, dass ein TJ daheim mit Lautsprechern arbeiten muss.

Tonmeister aus dem angloamerikanischen Bereich haben seit jeher einen besonderen Stellenwert, der historisch gewachsen ist. Keiner der 20 renommiertesten Tonmeister aus diesem geografischen Raum – um konkrete, verifizierbare Beispiele (siehe unten) zu nennen – erledigt seine Arbeit mit Kopfhörern. Mit vier von ihnen durfte ich bei verschiedenen Gelegenheiten ein paar Sätze von Angesicht zu Angesicht austauschen. Ich weiss also, wovon ich spreche. Könner unter den Tonmeister arbeiten ausschliesslich mit Lautsprechern in akustikoptimierten Räumen. Und daran wird sich bei denen auch nichts ändern.

Diese Koryphäen debattieren gerne über das für sie zentrale Thema Monitore, wenn es sein muss stundenlang, weil sie ohne eine absolut neutrale Abhöre in einem Raum mit kontrollierter Reflektion nicht entspannt und effizient arbeiten können. Eine ganze Reihe von Tonmeistern entwickelt nebenbei Equipment. Das ist ein schleichender Prozess, der mit der Anpassung lieferbarer Technik an die eigenen Bedürfnisse beginnt, ohne die Spitzenleistungen unmöglich sind. George Massenburg zB hat nicht nur einen Equalizer im Programm der ziemlich einzigartig ist. Für meinen absoluten Lieblings-Midfield-Monitor, der seit über 20 Jahren nicht mehr hergestellt wird, bietet er nach wie vor eine verbesserte Frequenzweiche an. Unten findest sich einige Links, welche mein Statement belegen, die Arbeitsplätze einiger Tonmeister mit ihren Monitoren zeigen:

Christian Tobler hat gesagt…

Teil 8:

Bob Katz:
http://www.digido.com/about-us.html

Bob Ludwig:
http://www.gatewaymastering.com/mastering_bobludwig.asp

Bernie Grundmann:
http://www.berniegrundmanmastering.com/technical.html

Greg Calbi:
http://www.sterling-sound.com/ (Navi Studios klicken)

Doug Sax:
http://www.themasteringlab.com/doug_sax.html

Und zum Abschluss ein Blick in die Abbey Road Studios:
http://www.abbeyroad.com/studios/studio2/ (Navi Control Room klicken)

Wenn du Recht hättest, hätten die vielen Firmen, welche nach wie vor Monitore bauen diese längst aus ihrem Programm gestrichen. Statt dessen haben in den vergangenen zehn Jahren fast alle Hersteller – darunter gibt es einige Start Ups mit sehr interessanten Entwicklungen – teure Neuentwicklungen auf den Markt geworfen, deren Entwicklungsaufwand trotz kleiner Stückzahlen nur über hohe Umsätze finanziert werden kann. Wenn dem nicht so wäre, könnten diese Unternehmen sich gar nicht finanzieren. Denn der Wettbewerb in diesem Nischenmarkt ist brutal.

herzlich - Christian

Uralt hat gesagt…

@Christian
Hallo Christian, herzlichen Dank für die ausführliche und kompetente Antwort. Ich denke, dass von deiner Antwort auch andere Interessierte profitieren konnten.

Ein kleines Missverständnis hat sich aber eingeschlichen. Ich besitze bereits eine Musikanlage die mich in jeder Beziehung zufrieden stellt. Ich möchte hier nicht schreiben wie viel mir das wert war. Ich konnte mich beim Kauf auch nur auf mein Gehör verlassen, denn dein immenses Wissen über Audiotechnik fehlt mir.
Da ich, wie beschrieben, die Milongas meistens mit Kopfhörer (einem qualitativ guten) zusammenstelle, wollte ich Leuten, die ein kleines Budget haben, auf diese klanglich, nach meiner Meinung, vorzüglichen Lösung aufmerksam machen. Wollte aber, da ich deine Meinung sehr schätze, auch deine Meinung dazu hören.

Warum ich auf die Idee gekommen bin, dass Tonmeister nur mit Kopfhörer arbeiten, hat folgenden Grund: Das Frankfurter Sinfonieorchester hat in den späten 1980 Jahren die 10 Sinfonien von Mahler aufgenommen (Denon war die Plattenfirma).
Ein mir nahestehender Musiker, der bei diesen Aufnahmen mitgewirkt hat, hat mir die Arbeit der Tonmeister bei den Aufnahmen beschrieben. Diese Leute haben immer mit Kopfhörer gearbeitet, was natürlich nicht ausschliesst, dass sie im Studio mit Monitoren gearbeitet haben. Also eine Fehlinterpretation von mir.
Herzlich Uralt

cassiel hat gesagt…

Hallo Uralt, es ist schon ein merkwürdiger Zufall, daß ich anlässlich meines Zürich Besuchs bei Monika und Christian über genau diese Einspielung der 10 Symphonien von Gustav Mahler gesprochen habe. Das Radio-Symphonie-Orchester Frankfurt unter der Leitung von Eliahu Inbal hat nämlich die Symphonien im wesentlichen mit zwei Druck-Mikrofonen eingespielt (4006 Pressure Brüel & Kjaer). Das war ein Experiment des Labels DENON (das es mittlerweile nicht mehr gibt). Wenn also Christians Philosophie vom "Weniger ist mehr" bei der Technik stimmt, dann müssten das ganz außergewöhnliche Klangeindrücke auf seiner Anlage sein. Christian bekommt die CDs zum Hören.

Anonym hat gesagt…

Hallo Leute,

ich bin auf diese Webseite Aufmerksam gemacht worden, nachdem der TangoDanza-Artikel bei mir schon einen faden Beigeschmack hinterlassen hat und ich dies auch laut geäußert habe.

Als ausgebildeter Tontechniker, weis ich, daß es zur perfekten Abbildung der Musik in CD-Qualität nicht mehr als eine gute Soundkarte (ca. 150,- Eur), neutrale Kopfhörer (ca. 200,- Eur) und, wenn nicht von CD abspielbar, dann ein verlustfreies Format (z.B. FLAC etc) und einen guten Player braucht (z.B. Foobar/ASIO) braucht - geschulte Ohren helfen, gesunde sind auch Vorraussetzung.

Wenn Herr Tobler auf Vinyl umsteigen würde, oder sich die Master in 88,2kHz oder 192kHz/24bit neu aufnehmen lassen würde, dann würde ihm die Technik mehr hergeben, aber machen wir uns nichts vor: alles andere ist Esoterik und mit Kanonen auf Spatzen schießen.
Und - nichts für ungut - wer audiotechnisch mit Mac und Ipod unterwegs ist, der kann ich an dieser Stelle nicht ernst nehmen.
Kein Profi-Soundtechniker würde auch nur in die Nähe von itunes und Apples mangelhafter Signalführung kommen.

Desweiteren, und hier meine größte Kritik, bleibt uns Herr Tobler die Antwort schludig, wie wir diese "überragende Qualität" adäquat auf Milongas umsetzen können.

Ich reise viel durch die Tango-Lande und es gab bisher nur eine Milonga mit so gutem Equipement, bei der ich bei einem Stück die Augen schließen und mir vorstellen konnte, daß vor mir das Orchester in Live spielt.
Das war neulich in Mannheim (habe den Namen der Milonga vergessen, war aber schöner großer Saal) und es war eine gute Aufnahme von Pugliese.
Der Rest der Lieder unterlag auch nur den CD/mp3 Beschränkungen.

Da nach der langen Kommentare-Liste ich nicht davon ausgehe, daß dieser hier wirklich gelesen wird, hoffe ich dennoch auf eine Antwort darauf, wie wir das Sound-Problem auf Milongas lösen.

Ich vebleibe mit vielen audiophilen Tango-Grüßen, Martin

cassiel hat gesagt…

@Martin

Vielen Dank für Deinen Beitrag. Ich denke, er wird auch dann wahrgenommen, wenn die Diskussion schon etwas älter ist.

Inhaltlich mag ich Christian nicht vorgreifen und verbleibe einstweilen mit vielen Grüßen...

c.

Patrick hat gesagt…

Martin, ich bin äusserst neugierig, welche Milonga in Mannheim das war. Vielleicht kannst Du mit Googl'scher Hilfe noch den Namen recherchieren?

Unknown hat gesagt…

Hallo @Martin,

doch, doch, dass was du schreibst wird mit Interesse gelesen. Und ja, in einige Punkte hast du auch recht. Über den Nutzen von Kopfhörer diskutierten wir bereits. Ob eine Soundkarte für 150.- € der Maß aller Dinge ist, mag ich gerne bezweifeln, eine Diskussion hier ist aber, denke ich, nicht zielführend. Der Verwendung nicht komprimierte bzw. verlustfrei komprimierte Formate (insb. FLAK) ist unumstritten. Wenn man auch die CD’s gekonnt rippt, so dass der Datenstrom 1:1 auf die Festplatte kommt, dann sind wir hier einer Meinung. Sogar verbugte und schlecht programmierte ASIO-Treiber braucht man nicht mehr; seit Vista nutzt man das neue WASAPI (selbstv. mit foobar2000).

Da ich von den Produkten der FA Apple keine Ahnung habe, werde ich mich freuen, wenn du deine Aussage „Kein Profi-Soundtechniker würde auch nur in die Nähe von itunes und Apples mangelhafter Signalführung kommen“ ein wenig präzisierst. Was verstehst du unter „mangelhafter Signalführung“? Ich dachte immer, die Soundtechniker nutzen gerne Apple-Computer in Verbindung mit FireWare Audio-Interfaces, aber ich lasse mich da einem Besseren belehren.

Anonym hat gesagt…

Ah, das Thema ist doch noch nicht verlassen :-).

Normalerweise halte ich mich aus irgendwelchen Tango "Fachdiskussionen" heraus, da mir das zu anstrengend ist, da vor allem emotional geleitete Diskussionen keine Ergebnisse, sondern nur tiefere Gräben erzeugen.
Ich möchte mich da gar nicht groß einmischen und hoffe bei jeder Milonga auf ein, zwei schöne Tanzerlebnisse, dann ist mein Tango-Glück schon erfüllt.

Dieses Mal habe ich mich zu einem Kommentar zu diesem Thema verleiten lassen, vor allem wegen meinen Fachkenntnissen und weil ich den Nutzen der aktuellen Diskussion über die technisch hochwertige Wiedergabe der Tango-Musik für mich als Tänzer, vor allem auf Milongas mit schlechtem Equipement, nicht erkanne.
Und natürlich auch deswegen, weil Herr Tobler immer wieder betont er sei kein Techniker und dennoch als Koryphäe auf dem Gebiet der Tonwiedergabe gehandelt wird.
Da gibt es für mich zu viele Lücken in den Aussagen und die Technischen Details.
Das "Wieso" fehlt mir häufig (z.B. was macht so ein Studio Monitor physikalisch besser, was heute nicht erreicht wird und wieso ist das so? Reicht so etwas auch um eine Milonga zu beschallen? usw.), es werden stattdessen nur Sachen behauptet ohne die Hintergründe zu liefern.
Vielleicht bin ich in dieser Hinsicht auch zu sehr Ingenieur und brauche die technischen hintergründe um eine Aussage zu glauben.

Dennoch finde ich die Initiative des Paares Tobler/Diaz lobenswert, da sie dazu beitragen, daß Tangointeressierte einen neuen Zugang zu der einzigartigen Tango Musik finden.

Bevor nun jeder hinrennt und sein Mittelklasse-Fahrzeug gegen Röhren-Wandler eintauscht, wollte ich auf die Limitierung der CD-Qualität hinweisen und darauf, daß um für sich zu Hause Musik in hoher Qualität zu hören, schon etwas bessere Kopfhörer und eine audiophile Soundkarte vollkommen ausreichen.
Für Gruppen-Hörsessions wie Herr Tobler sie veranstaltet sind gute Monitor-Lautsprecher sicherlich geeigneter, sonst gibt es zu viel Kopfhörer-Kabelsalat ;-).

Das Thema der technisch mangelnden audiophilen Qualität des bekannten Apfeldealers möchte ich an dieser Stelle nicht weiter erörtern. In versierten hifi-highend Kreisen ist das ein eben bekannter Fakt und hier darf jeder seine eigene Wahrheit suchen und finden. Ich möchte niemanden sein geliebtes Obst madig machen und auf den Wurm darin zeigen ;-).

Bei der die Wahl zwischen ASIO und WASAPI muss jeder für seinen Aufbau die richtige Wahl treffen.

Wenn ich mich schon zu Wort melde, dann möchte ich folgendes Thema vorschlagen, das ich hoffe in der nächsten Zeit mehr im Fokus zu sehen:

Wie können die Milonga Betreiber, die etwas an ihrem Equipement tun können, mit günstigen Mitteln dazu beitragen, daß die Wiedergabequalität besser wird?
Hier wären auch konkrete Vorschläge zur technischen Ausstattung nicht schlecht, daran könnten sich die nicht versierten Milongabetreiber orientieren.
Um einen Milonga-Raum zu beschallen, braucht man andere Technik als in einem Studio, was sind die Unterschiede?
Evtl könnte man hier die Milonga Betreiber interviewen, die dies schon mehr als weniger gut gelöst haben um von deren Erfahrung zu profitieren.

An dieser Stelle sei angemerkt, daß eine Milonga nicht durch eine hervorragende Musik-Anlage erfolgreich wird, aber auf jeden Fall wird eine gute Milonga zu einem noch besserem Erlebnis dadurch.
Und eben weil es so viele Nebengeräusche gibt, muss das Equipement noch besser sein als sonst, um die Tänzer doch noch zu erreichen.

Vielleicht würde eine solche Diskussion mit der Zeit zu einem Trend weg vom im durchschnitt quälend schlechten Equipement zum zumindest akzeptablen führen, so, daß ein Milonga-Abend auch für audiophile Tänzer ein noch höherer Genuss wird.

Nach diesem doch langen Aufsatz möchte ich mich an dieser Stelle von der Diskussion verabschieden und überlasse das Thema den Experten, die gestalterisch in die Tango-Welt eingreifen (Milongabetreiber usw,... ).

Viel Spaß bei der sicherlich noch spannenden Diskussion und viele Tango-Grüße,Martin

peter Fangmeier hat gesagt…

bei aller liebe zum tango sollten wir die kirche im dorf lassen. die räume in denen normalerweise milongas stattfinden sind meist nicht für diesen zweck gebaut. diese räume nun akustisch nun auf kosten der dj mit dem passenden equipement zu optimieren ist nur dann realistisch wenn alle bereit sind deutlich MEHR als die als durchschittlich 5 euro greefee/eintritt zu bezahlen. bei wechselnder nutzung der räume ist es dem gastro-betrieb auch nicht zuzumuten ständig die audiotechnik den nutzeranforderungen anzupassen. unabhängig davon hat hört jeder von uns anders, und hat auch andere hörgewohnheiten. jeder tango klingt mit identischer hardware z.b. in der johannis-kirche in saarbrücken anders als in der eigenen lieblingsmilonga vor unserer tür. solange wir nicht bereit sind mehr deutlich zu zahlen werden wir damit leben müssen. es kann nicht sein das wir vom tj alles verlangen und nicht bereit unseren anteil dazu beizutragen.

lg
peter fangmeier

cassiel hat gesagt…

@Martin

Vielen Dank, daß Du noch einmal geschrieben hast. Ich denke, Du wirst auch eine Antwort von Christian erhalten.

Ich fände es allerdings sehr schade, wenn Du Dich jetzt hier an dieser Stelle der Diskussion entziehst. Vielleicht überlegst Du es Dir noch einmal...

Wer weiß? Vielleicht entsteht ja ein spannender Gedankenaustausch...

Tangosohle hat gesagt…

Hallo Martin und Peter,

vielen Dank für das Benennen des pragmatischen Aspekts des Klang- und Tonthemas auf Milongas. Als TJ muss man nun mal mit dem leben und umgehen, was an Equipment da ist. Ich halte die
technischen Fachbeiträge für durchaus höchst interessant, die daraus entstehende Erkenntnis bleibt im theoretischen Bereich hängen. Denn eine Aufstockung des Equipments ist an meinen Orten nicht drin, ein wichtiger Teil meiner Arbeit liegt also in der optimalen Klanganpassung an den Raum.
Peter, sicher liegt eine Grenze der Umsetzung in der Finanzierbarkeit. Allerdings könnten wohl nur wenige Milongabetreiber/TJs richtig investieren, wenn sie die Freiheit dazu hätten. Die zweite Grenze liegt m.E. darin, dass das technische Wissen möglicherweise nur auf wenige Menschen verteilt ist.

Ich möchte noch einen Raum nennen, in dem ich sehr gerne und sehr gute Musik und Musikqualität höre, mal in Keinstgruppen, mal bei vollen Milongas, das ist das art13 in Berlin. Es ist hier einfach außergewöhnlich angenehm und unaufdringlich zu hören. Die Betreiber haben beim Aufbau des Studios von Anfang an hohe Ansprüche in Technik und Boden gesetzt und erst langsam wurde auch in andere Bereiche investiert. Ich finde dies einen guten Weg.

Herzlichst

Tangosohle

Anonym hat gesagt…

@Martin

Ich will nicht unhöflich sein, aber ist es möglich, dass du ein wenig eifersüchtig auf die Mac OS X Benutzer bist? Schaut man sich z.B. die Website der Abbey Road Studios an, dann stehen da Macs herum. Haben die etwa auch keine Ahnung?

Ich hätte ja gerne einen Mac und ich beneide jeden, der ein solches Laptop hat. Hat er doch nicht mit den Verzögerungen bei der Audiodaten Verarbeitung zu kämpfen (wohl nur aus dem Grund wurde ja wohl ASIO für Windows entwickelt - für den Mac war es nicht nötig).

Zusätzlich finde ich dein Reden von "Herrn Tobler" und "Frau Diaz" etwas gespreizt. Irre ich mich, oder schwingt da ein wenig Überheblichkeit mit. Es kann ja sein, dass ich mich täusche aber für mein Empfinden bringst Du in eine bislang sachliche Diskussion erhebliche Unruhe und bleibst weitere Nachweise oder zusätzliche Informationen schuldig.

Falls ich mich geirrt haben sollte bitte ich um Entschuldigung. Ich finde nur, dieses Thema sollte so offen bleiben wie bisher.

cassiel hat gesagt…

Vielen Dank für die Anmerkungen!

@letzter Anonym

Es ehrt Dich, daß Du hier eine Lanze für die Offenheit der Disskussion brechen möchtest. Ich kann sogar zu einem Teil verstehen, wie Du zu Deinen Gedanken gekommen bist. Ich denke aber, Martin hat das so nicht ausdrücken wollen.

Ich freue mich auf weitere informative Beiträge zu diesem Thema...

Uralt hat gesagt…

@Martin
Es darf nicht sein, dass du dich schon wieder durch den "Artisteneingang" verabschiedest. Ich würde es sehr begrüssen wenn hier auch Leute mit einem fundierten Fachwissen und entsprechender beruflichen Erfahrung mitschreiben würden. In diesem Blog kann man nämlich sehr pointiert Stellung beziehen, sofern man das mit Anstand macht (was ja bei dir der Fall war). Dies ist übrigens auch der Grund weshalb ich hier mitschreibe. Wir, TangotänzerInnen, wollen doch alle angenehme Musik, die die Ohren nicht foltert. Wenn wir mit jedem Beitrag diesem Ziel nur ein kleines bisschen näher kommen, hat sich der Aufwand schon gelohnt.

Am Anfang haben mich die Beiträge von Christian Tobler genervt, weil sie für mein Empfinden sehr absolut formuliert sind. In der Zwischenzeit habe ich ihn persönlich kennen gelernt und gemerkt, dass dahinter ein sehr sympathischer Mensch mit grossem Engagement steckt.

@Peter
Genau so ist es. Sechs bis acht Leute arbeiten gratis um den Raum schön herzurichten, zwei beschäftigen sich mit der lausigen Musikanlage, der DJ arbeitet gratis oder für ein Trinkgeld. Trotzdem gibt es Leute (auch gut verdienende !!!) die ihr Getränk mitbringen und/ oder sich den Eintritt erschleichen und dann am Schluss sich über alles Mögliche beschweren. Das ist auch eine Realität mit der man als Veranstalter kämpft.

@Tangosohle
Es ist tatsächlich so, dass relativ wenig Leute mit Audiotechnik vertraut sind. Schon deshalb sind Diskussionen, wie wir sie hier führen, nützlich, vor allem wenn sich auch Fachleute daran beteiligen.

Vielen Dank an Alle für diese interessante und ausführliche Diskussion.

Peter Fangmeier hat gesagt…

mit den musikalischen rahmenbedingungen auf den milongas werd ich wohl oder übel leben müssen und können. wichtiger ist mir dafür über das verhalten der tänzer ... es ist immer wieder festzustellen das der tango von einigen als leistungssport angesehen und die partnerin als "tanzsportgerät" genutzt wird.
dabei ist es doch ganz einfach sich an ein paar regeln zu halten.
bei einer gut besuchten milonga auf der piste nicht trängeln oder rempeln. nicht unnötig überholen, keinen stau verursachen und mit dem platz auskommen der zur verfügung steht. es ist immer wieder zu beobachten das tänzer auf der piste keine rücksicht auf die ronda nehmen sich mehr mit den eigenen figuren oder füßen beschäftigen. sich anschließend beschweren wenn es dabei zu störungen kommt ist der gipfel.

einfach mal ein bischen mehr respekt vor den anderen paaren, und schon haben wir alle eine schöne milonga ...

lg peter fangmeier

Anonym hat gesagt…

Wenn es gewünscht und zielführend ist, bleibe ich der Diskussion noch erhalten.

In diesem Kommentar möchte ich auf Apple einzugehen, und einen kleinen Einblick in meine Erfahrungen als ehemaliger technischer Leiter einer Abteilung eines international agierenden Tonträgerherstellers geben.
(jetzt arbeite ich nur noch beratend in meiner ehemaligen Firma, just for fun sozusagen :-).

Als erstes: welches OS und welche Marke benutzt wird ist mir egal.
Ich persönlich bevorzuge Linux und mache mein online banking seit kurzem mit einem virtuellen Win7, weil es das zu Zeit einbruchsicherste OS auf dem Markt ist (wer hätte das gedacht :-).
Was mich angeht, braucht man aber diese ganzen Shell-OSe nicht, ich wäre auch mit Konsoleneingabe, wie noch zu DOS Zeiten, vollkommen glücklich.

Meine (schlechte) Erfahrung mit Apple geht auf ca 4 Jahre zurück, als wir versucht haben ein signaloptimiertes Equipement für ein Studio für "signalkritische" Aufnahmen zusammenzustellen.
Um nicht selber zu löten und die modernen Prozessoren zu nutzen, wollten wir handelsübliche hardware mit optimierten spread spectrum clock haben. Die Fa. Apple hat uns abblitzen lassen. Grund: man könne nicht für die Qualität garantieren.
Ganz herablassend, obwohl wir in der Vergangenheit schon für Großaufträge, gerade in der Büroaustattung, gesorgt haben.
Hinterher haben wir herausgefunden (nachgemessen), daß die verbauten Komponenten ziemlich billig sind und für die Zwecke guter Signalführung absolut ungeeignet.

Wir haben dann dank der überaus freundlichen und zuvorkommenden Ingenieure (und des managements) der Unternehmen asus, cowon und intel unser Studio doch gebaut bekommen.
Ich kann auch die Produkte dieser Firmen guten Gewissens empfehlen (auch wenn sie sicherlich nicht perfekt sind).

Soviel zur technischen Qualität. Äußerliches Design und OS-Bedienung sind für mich absolut nebensächlich.
Das sind sicherlich aber auch die Argumente, wieso Apple gut verdient, die Masse legt eben großen Wert darauf.
Wieso sich jemand auf proprietäres Betriebssystem, vor allem aber auch mit itunes in Ketten legt, ist mir bis heute vollkommen fremd.
Dies scheint mir die Folge einer technisch unmündigen Masse der Nutzer zu sein und natürlich der guten Werbekampagne der Apfelfirma.

Für Office-Aufgaben eignet sich ein Mac genausogut wie die meisten anderen Rechner.
Abschließend dazu: wenn man sich schon teueres Equipement zusammenkauft, mit Röhren usw. und dann die Schwachstelle gleich am Anfang hat, dann kann ich das eben nicht ernst nehmen.

Wer sich da etwas mehr mit dem Thema beschäftigen möchte, empfehle ich für den Einstieg zwei Unternehmen: burson audio und aqvox. Vor allem die ersteren sind mitunter eine Referenz was Audiotechnologie angeht.
Aqvox ist eine kleine, innovative deutsche Firma, die sich kompromisslose Audiotechnologie auf die Fahne geschrieben hat. Dies gelingt auch meistens.
Das sollte der Startpunkt sein, danach gibt es noch eine spanndende Welt zu entdecken.

Ich hoffe ich konnte interessierten einen Einblick in die technischen Ansprüche im Audio Bereich geben, und das es keineswegs darum geht, was hübsch aussieht, sondern was messbar gut funktioniert.
Die physik kann man sich eben nicht schön designen.

Ich fühlte mich zu meinen Kommentaren zu diesem Thema bewegt, weil ich es schade finde, wenn es schon um die Steigerung der Musikqualität im Tango geht, ein Thema auf das ich schon lange warte, daß ich so viele, teilweise gruselige, vor allem aber technisch nicht fundierte Aussagen gelesen habe.

Dennoch danke ich dem paar Tobler/Diaz für das Anstossen des Themas und die Initiative.
Sie tecken da bestimmt viel Energie rein und bemühen sich, wenn man sich jedoch auf die Bühne begibt, sollte man auch mit Kritik umgehen können.
Dies meine ich wirklich mit Respekt und Wertschätzung, ohne ein Zeichen der Überheblichkeit.

Ich melde mich bald mit einem anderen Beitrag, vor allem zur Audioqualität in den Milongas, bin aber auch auf Antworten gespannt.

Viele Grüße aus einem Tonstudio in Japan, Martin

cassiel hat gesagt…

@Martin

Danke für Dein Bleiben. Ich denke, da wird sich ein interessanter Gedankenaustausch etablieren.

Dürfte ich Dich um einen kleinen Gefallen bitten? Könntest Du bitte bei der Auswahl der Identität beim Absenden eines Kommentars die Option "Name/URL" auswählen und Deine Kommentare als Martin veröffentlichen (die URL-Angabe ist optional). Das macht den Stang dann lesbarer. Danke.

Viele Grüße nach Japan und schönen Feierabend ;-)

Martin hat gesagt…

Alles klar.

Unknown hat gesagt…

Hallo @Martin,
vielen Dank für deine wertvolle Gedanken und deine Bereitschaft mit uns zu diskutieren. Um deine Gedanken besser zu verstehen, erlaube ich mir ein Paar spezielle Fragen zu stelle.

Ich werde mich auf den Computer als Abspielgerät und all dies buntes Software, was unter die Bezeichnung „Media Player“ (iTunes, foobar, MediaMonkey u.s.w. - MP) läuft, konzentrieren. Ich gehe davon aus, dass die Daten (nach eine sorgfältige Rippen und Taggen) auf die Festplatte liegen.

Das MP nutze ich für zwei Sachen: 1. zum Organisieren und schelle Auffinden den gewünschten Stücke (z.B. alle Tangos von Di Sarli aus 1940-1942) und 2. zum Abspielen den gefundenen Stück.

Bei Punkt 1. Interessiere ich mich für den Funktionalität des MP und es ist eher eine Geschmacksache welche Software ich nutze. Wie du schon treffend formuliert hast, mir reicht auch eine Konsole.

Interessanter ist Pkt 2. – beim Abspielen möchte ich, dass kein Software meine Daten verfälscht. Kein Filter/Equalizer soll in der Datenfluss stehen, kein Mixer soll meine Daten resampeln, keine schlecht programmierten Treiber soll die Daten verfälschen (Latence spielt in den Fall von reine Wiedergabe keine Rolle, denke ich) – ich will meine Daten zu meine Soundkarte (intern oder extern) so schicken, wie sie auf die Festplatte liegen. In diesen Punkt spielen MP, Betriebssystem mit Treiber und Hardware eine entscheidende Rolle. Wen ich nur eine Konsole, um bei deinen puristischen Beispiel zu bleiben, habe und schreibe „play 12345.wav“ kopiert das Betriebssystem die Daten zu den Treiber und er steuer die Soundkarte. In diesen Fall muss ich sicher sein, dass er seine Arbeit ordentlich tut und meine Daten nicht verfälscht. In falle eine Betriebssystem sind die Sachen nicht so einfach. Und hier kommen meine Fragen an dich (und auch an allen anderen, die sich dafür interessieren):

Bei dem Betriebssystem von Microsoft muss man eine Menge Tricks anwenden um den Weg der Daten von Verfälschungen zu schützen. Wie ist das bei der Betriebssystem von Apple? Wie ist das beim Linux? Warum ist iTunes so „böse“?

Mir ist bewusst, dass die Maßnahmen, die man auf diese Ebene (Software) durchführt eine minimale Auswirkung auf der Tonqualität haben. Andersrum, wenn man sich keine Gedanken um diese Signalstrecke macht, kann man Einiges falsch machen und den Qualität erheblich verschlechtern. Dazu kommt noch, dass diese Maßnahmen sehr preiswert sind, man muss sich nur damit beschäftigen.

Obwohl die Diskussion langsam sehr technisch (und auch realitätsfremd) wird, werde ich mich auf Antworten und Meinungen sehr freuen.

cassiel hat gesagt…

Hallo sweti (und die Anderen)

Ich denke, es ist in Ordnung, wenn dieser Strang ausnahmsweise sehr technisch wird. Normalerweise strebe ich nach einer inhaltlichen Ausgewogenheit; in diesem besonderen Fall finde ich es wichtig, daß es auch sehr technisch werden kann. Vielleicht debattieren wir das einmal aus (sofern das überhaupt geht) und dann ist es gut.

Schön, daß Du die Möglichkeit in Betracht gezogen hast, es könne zu speziell werden, hier ist es jetzt einmal volkommen OK.

Schönes Wochenende allerseits...

Martin hat gesagt…

Um etwas nicht allzu technisches dem Thema beizutragen (sind ja nicht alle hier elektrotechniker), habe ich mit einem der jungs hier, der auch als (nicht tango) DJ unterwegs ist, einen Vorschlag für eine kostengünstige DJ-Workstation für höchste Anprüche zusammengestellt.

Als Tontechniker im Studio hat man eben andere Möglichkeiten sich von der technischen Qualität der Bauteile zu überzeugen :-) und wir können es hier auch weiterleiten.

Hier der Vorschlag:

Als Basis dient ein Barebone-Gehäuse (z.B. das Antec Skeleton mini, aber da gibts auch andere) mit einer passenden kleinen Hauptplatine und einem guten Netzteil (Seasonic, Corsair, Flextronix,...).
Prozessor, Speicher, Festplatte nach eigenen Bedürfnissen.
Gesamtkosten zwischen 300,- und 500,- euro, je nach ausstattung kann es auch mehr sein, aber ist nicht notwendig.
Wichtig ist nur, daß es in eine Tasche passt und man damit mobil ist.

Der Clou ist die Soundkarte.
Hier gibt es etwas neues, mit absoluter Spitzenqualität.
Zu empfehlen ist die Asus Xonar ST, aber die PCI Version, nicht PCI express.
Das besondere an der Sache, neben der hohen Qualität des Bauteiles: es ist durch eigenen Netzteilanschluss komplett von der Qualität der Hauptplatine unabhängig.
Kostenpunkt ca. 150 euro.

Die opamps (operationsverstärker) auf der Karte tauscht man am besten durch die dual hd opamps von burson audio, die haben inzwischen auch welche zum direkt einstecken.
Kostenpunkt max 200,- eur incl. versand (bestellbar aus australien).

Nun braucht man einen kleinen Bildschirm, da reicht ein gebrauchter, der eben auch in die Tasche mit dem Barebone mit reinpasst, oder eben den Rechner an den Laptop einstecken, falls man eh einen hat.

Ob man nun als OS OSX, Win, oder Linux hat, sollte man eine Windows Instanz (evtl virtualisiert) haben um foobar zu betreiben und die Treiber der Karte zu nutzen.
Asus bietet hier auch einen guten ASIO support, der auf die Karte zugeschnitten ist.

Wir gehen nun davon aus, daß kein Vinyl benutzt wird, sondern die original CDs auf die Festplatte gerippt werden sollen.
Hier kann man bei der Wahl des Laufwerks viel falsch machen.
Bevor man ca. 500,- eur zu dem spezial Laufwerk von aqvox investiert, reicht auch ein aktueller von lite-on oder plextor (kostenfaktor bis 50,- euro).
Da man .wav Dateien schlecht verwalten kann, ist ein rippen z.B. mit EAC nach FLAC zu empfehlen.
Für FLAC spricht, außer, daß es verlustfrei ist, daß es ein offener codec ist, der inzwischen wie mp3 von den meisten software- und portablen playern nativ unterstützt wird.
Dazu kann man praktisch unzählige eigene tags setzen, für alles was man möchte, da fällt das sortieren einfach.

So hat man, wenn man geschickt einkauft, für unter 1000,- euro einen audiophilen mobilen Rechner, mit dem man mit z.B. foobar in bitgenauer cd-qualität für höchste Asprüche Musik abspielen kann.
Ab hier fängt man an sich über die Endstufe, Mischpult, Kabel und Lautsprecher Gedanken zu machen.
Hier gibts inzwischen auch rel. günstige und sehr gute Lösungen, abre das ist dann ein anderes thema.
Und immer nicht vergessen:solange man keine master-quali bekommt, ist der sound auf cd-qualität begrenzt, und da muss man nicht mit geld um sich werfen ;-).

Ich hoffe ich konnte angehenden oder budgetorientierten DJs eine Hilfestellung geben, wie sie das meiste aus ihrem Geld bekommen.

Bis bald und viele Grüße, Martin

cassiel hat gesagt…

Also lieber Martin, ich bin kein Tontechniker, von Computern verstehe ich etwas. Ich bin...
...
...
... sprachlos. Ich habe das jetzt einmal nachgesehen und mir ist schon bei Deinem Hardwarevorschlag für das Gehäuse die Kinnlade heruntergeklappt. Das ist doch wohl ein Scherz oder?

Ein Gehäuse, das kein Gehäuse ist (der Hersteller schreibt: Open-air design for extraordinary airflow), ein vollkommen überdimensionierter Lüfter (mit blauen LEDs illuminiert) und schließlich Einschübe für 2,5 Zoll (Laptop-) Festplatten. Dem Gerät würde ich nicht einmal meine Cortina-Sammlung anvertrauen. (das war jetzt eine bewußte Übertreibung.)

Und hier gibt es das Gerät zum Bestaunen: Antec Skeleton mini

Die Soundkarte kenne ich nicht, aber ich denke es hat seinen guten Grund, warum man externe Interfaces via FireWire verwendet.

Ich bin gerade etwas hilflos, aber ich ahne, Christian und Du... Ihr sprecht von komplett unterschiedlichen Dingen.

Oder habe ich das alles falsch verstanden... dann korrigiere mich bitte.

Ich bin in meinem Blog vollkommen offen für allerlei Meinungen, aber nachdem Du relativ forsch über Christians Technik geschrieben hast, wird diese Nachfrage meinerseits hoffentlich verständlich und berechtigt sein.

Nichts für ungut...

Uralt hat gesagt…

Wir haben jetzt sehr viel über die technischen Aspekte, die der DJ/ die DJane direkt beeinflussen kann und soll, geschrieben. Denn sehr viel Qualität kann mit geringen Kosten erreicht werden. Ich fühle mich hier bestätigt, dass man mit 1000.- Euro einen sehr guten Sound liefern kann.

Weil die Diskussion so schön läuft möchte ich noch ein bisschen weiterfahren. Cassiel soll entscheiden, ob das hier auch noch Platz hat.

Bis jetzt war ich immer der Meinung, dass Aktiv-Boxen zur Beschallung von grösseren Räumen besser sind weil sie flexibler aufstellbar und weniger anspruchsvoll bezüglich Kabel sind. Ausserdem denke ich, dass 3Weg Boxen für Tango viel besser sind als 2Weg Boxen. Dies, weil der mittlere Frequenzbereich, der im Tango dominierend ist, bei 3Weg Boxen durch einen eigenen Lautsprecher (mit Vorteil einem Hornlautsprecher) besser abgebildet wird. Liege ich da richtig?? Ich musste im Verlauf dieser Diskussion nämlich feststellen, dass mein Wissen über Audiotechnik nicht immer wasserdicht war. Der einzige Weg, der bei mir immer funktioniert, ist vergleichendes Hören und das ist oft sehr aufwendig bis unmöglich.

cassiel hat gesagt…

Lieber Uralt, selbstverständlich können wir hier einmal alle Modelle für die Audio-Wiedergabe erörtern. Ich kenne aber mein Setup und bei mir liegen die Daten entweder auf einer 24/7 3,5" S-ATA Platte in einem externen FireWire-Gehäuse oder sie kommen via GigaBit-LAN von einem RAID1 NAS-Laufwerk (und über die Datensicherung der Tangothek haben wir noch gar nicht gesprochen). Momentan verwende ich noch kein externes Interface.

Christians Setup kann man im ersten Teil des Interviews nachlesen. Das sollte deutlich machen, hier werden komplett unterschiedliche Ansätze gewählt.

Solange es bei der Diskussion verbal friedlich zugeht können wir über alles debattieren. Ich bin allerdings im Vorteil. Ich habe die Anlage von Christian schon gehört. Und das ist letztendlich das einzige Qualitätsmerkmal.

Und natürlich sollten wir dann auch über Verstärker und Boxen reden...

Christian Tobler hat gesagt…

@ Martin,

da wo ich herkomme duzen sich Tänzer. Ich hoffe, ich trete dir damit nicht zu nahe. Verrätst du uns, wo du dich zu deinem faden Beigeschmack bei der Lektüre meines TD-Artikel laut geäussert hast? Kritik ist überhaupt kein Problem, aber dann bitte konkret. Ich gehe davon aus, dass viele der Leser hier das ebenso gerne nachlesen würden wie ich. Das Maul wässrig machen und hinterher kneifen gilt nicht.

Zu deinem Ersten Kommentar hat Sweti dir Fragen gestellt. Schade, dass du diesem Dialog ausweichst. Dein dritter Kommentar kommt genausowenig zur Sache die vorhergehenden. Auch mich würden deine Antworten interessieren. Dass eine Diskussion kontrovers geführt wird muss nicht zu ihrem Nachteil sein, solange man sachlich diskutiert anstatt persönliche Hiebe auszuteilen. Ein Dialog kann aber nur entstehen, wenn Teilnehmer gestellte Fragen beantworten.

Dein Wunsch nach mehr Klangqualität an Milongas wird sich nicht erfüllen, solange du nicht bereit bist, dein im Beruf erworbenes Wissen in deiner lokale Szene einzubringen. Und ja – das ist anstrengend. Und ja – man wird angefeindet. Genauso wie jede Aktivität mit Substanz in Fussballmannschaften, Borkenkäferzüchtervereinen, oder Tennisclubs zu Gezeter führt. Willkommen auf der Erde, anonymer Martin.

herzlich - Christian

Christian Tobler hat gesagt…

@ Martin,

Teil 1: der Titel dieses Treads des Blogs heisst: „Ein Besuch bei …“ Genau das ist das Thema. Klar wäre auch ein Diskussion darüber interessant, wie man die Situation an Milongas verbessern kann. Das wäre der nächste Schritt in einer ganzen Reihe. Bevor mehr Veranstalter erkennen, wie schlecht es um das Niveau der Musikwiedergabe an Milongas bestellt ist, macht es keinen Sinn hier oder anderswo konkrete Lösungen für Milongas zu präsentieren. Sollten Veranstalter tatsächlich zu handeln gewillt sein, habe ich Lösungen. So was werde ich aber nicht in diesem Blog abhandeln. Dazu sind Gespräche notwendig – bilateral und intensiv. Dieses Problem auf breiter Basis zu lösen wird Jahre in Anspruch nehmen –  falls es sich überhaupt lösen lässt.

Noch stosse ich bei Veranstaltern auf taube Ohren. Und ich bin in diese Richtung bereits seit fünf Jahren aktiv. Beiträge wie mein Artikel in der Zeitschrift Tangodanza und die Diskussion hier sind lediglich erste konstruktive Schritte, um überhaupt eine Diskussion darüber auf breiterer Ebene in Gang zu bringen und – ganz wichtig – gleich Wahrnehmenden Mut zu machen, die es überall vereinzelt gibt. Noch gehen die meisten Tänzer davon aus, dass mehr Klangqualität bei EdO-Aufnahmen gar nicht drin liegt. Viele von ihnen wenden sich daher zum Tango tanzen anderen Musikrichtungen zu. Leider durchschauen die meisten Veranstalter diese Mechanismen nicht. Oder sie finden tausend Gründe dafür, warum man das gottergeben hinnehmen muss.

Im Rahmen gegebener Möglichkeiten führen meine Partnerin und ich Tango-Argentino-Schüler an das Thema EdO heran und lassen sie unter anderem hören wie diese Welt sich anhört, wenn bei Technik weder gegeizt noch geschlampt wird. Im Rahmen gegebener Möglichkeiten biete ich als TJ an jeder Milonga an der ich auflege so viel Klangqualität, wie die vorhandene PA-Technik hergibt. Dafür ist allerdings ein Vielfaches der von Dir als Masstab definierten Euro 150 für eine Soundkarte notwendig. Aber dazu weiter unten mehr. Mit geeigneter Technik kann man schlechte PA-Technik durchaus ein Stück weit tweaken – falls man weiss, was man tut. Das ist eine Politik der kleinen Schritt – pragmatisch und unspektakulär. Aber wenigstens handle ich.

Christian Tobler hat gesagt…

Teil 2: Cassiel und Theresa beschreiben ganz oben mit ihren Worten, was sie bei Argentango erlebt haben. Cassiel: „ … Die Anlage ist der Knaller. Anders kann man es nicht formulieren. …“ Zudem beschreibt er detailliert, was er im Verlauf von vier intensiven Hörtagen erlebt hat. Theresa: „ … Bei der Vorführung der Musik-Anlage ist mir die Spucke weggeblieben. …“ Zudem beschreibt sie treffend, in was für ein Dilemma sie das überraschende Resultat einer einzigen Hör-Session gestürzt hat. Es war für beide bestimmt alles andere als bequem, sich selbst und anschliessen auch noch öffentlich einzugestehen, dass ihr audiotechnisches Weltbild nach einem Besuch bei Argentango ein Trümmerhaufen war. Das ist ein Wechselbad zwischen Spass und Frust, das einem ziemlich durchschüttelt.

Dieses authentische Erleben aus erster Hand lässt sich nicht relativieren, indem du dem dein technisches Glaubensbekenntnis gegenüberstellst und auch noch davon ausgehst, dass solches per se glaubwürdiger ist, weil Du eine Ausbildung als Tontechniker vorweisen kannst. Die beiden haben wie viele unserer Besucher eine lebenslange Liebe zur Musik, eine jahrelang Liebe zur EdO vorzuweisen. Ich erleben immer wieder, dass Professionals aus deiner Berufssparte keinen blassen Schimmer davon haben, was diese alten Aufnahmen an technischen und künstlerischen Qualitäten zu bieten haben, obwohl ihr beruflicher Hintergrund ihnen eigentlich sehr viel bessere Karten in die Hand gibt als Leuten wie Cassiel, Theresa oder mir. Aber was nützt ein gutes Blatt, das auf Grund von Vorurteilen nie ausgespielt wird.

Mit hochwertiger Studiotechnik gehört machen nicht nur Hören von und Tanzen zu EdO-Aufnahmen mehr Spass. Es verändert sich der persönliche musikalische Fokus auf eine ganze Reihe von Gran Orquestas. Auch auf die Gefahr hin mich zu wiederholen will ich dir dazu drei Beispiele nennen:

Puglieses Gran Orquesta mit Aniceto Rossi am Kontrabass, der dieser Formation 30 Jahre lang sein spieltechnisches Fundament verliehen hat, ist ein gutes Beispiel für den unmittelbaren Zusammenhang zwischen Tanzspass und Audiowiedergabe. Diese komplexen Arrangements leiden an Milongas ganz besonders darunter, dass der vereinende, markante, schaukelnde Kontrabass kaum hörbar oder auf diffuse Weise aufgedickt wird, was andere spietechnische Feinheiten akustisch kaschiert. Das verleiht dem Orchester an vielen Milongas was Hartes, Abgehacktes und verschiebt die Proportionen. Wer Pugliese mal halbwegs so gehört hat, wie die Musiker im Studio gespielt haben, nimmt diese Formation zuerst anders wahr und tanzt dann anders dazu, zumindest partiell weicher. Paradebeispiel dafür ist Puglieses erste La-Yumba-Einspielung mit einer weitgehend durchgehenden, recht dominanten, regelrecht rollenden Kontrabass-Partitur – Aniceto Rossi pur eben.

Christian Tobler hat gesagt…

Teil 3: Von d’Agostino mit Vargas heisst es in der einschlägigen Literatur immer, der Sänger würde sich optimal in das Orchester mit seinem schlanken Klang einfügen, wie ein weiteres Instrument quasi. Wenn die Wiedergabetechnik gut genug ist, kommt was ganz anderes zu Vorschein. Vargas schränkt sich im Rahmen seiner Partitur sängerisch kaum ein. Es ist das Arrangement, dass während der Gesangspassagen die Instrumente konsequent in den Hintergrund treten lässt – also genau anders herum und trotzdem tänzerisch spannend, weil diese Gesangspassagen mit wenigen und daher markanten instrumentalen Klängen kontrastiert werden, was neue tänzerische Möglichkeiten eröffnet. Ich will nicht verschweigen, dass ich noch weit davon entfernt bin, das tänzerisch adäquat umsetzen zu können. Aber genau das ist es, was mich am Tango Argentino der EdO fasziniert: dass sich der tänzerische Horizont immer wieder erweitert. Man muss lediglich adäquate Technik einsetzen und genau hinhören.

Das krasseste Beispiel dafür, wie sehr schlechte Technik eine künstlerische Leistung verhunzen kann, ist Fresedo. Er gilt neben de Caro zurecht als der wichtigste frühe Innovator im Tango. Natürlich wusste ich das schon lange, da sein Gran Orquesta bereits Anfang der 30er-Jahre als zweite Formation nach de Caros einen unverwechselbaren Sound bot, wie er unter anderem für die Entwicklung einer verschworenen Fangemeinde inklusive Groupies unabdingbar war. Kürzlich habe ich für einige Tage einen anderen DAC eingesetzt. Das damit entstehende, nochmals schlankere aber gleichzeitig akkuratere Klangbild war zwar gewöhnungsbedürftig, hat Fresedos Gran Orquesta aber des ganzen Zuckers beraubt. Und es tauchten nicht nur bei Araca la Cana spieltechnische Feinheiten auf, die Fresedo Modernität in den Vordergrund rückten. Leider hat dieses Vergnügen nur für wenige Tage angehalten. Dann musste ich den DAC zurück geben. Argentango steht daher vor der Anschaffung eines neuen DAC. Denn auf diese Feinheiten mag nicht nur ich auf Dauer nicht verzichten.

Anonymer Martin, wenn Dir wirklich was an Klangqualität an Milongas liegt, schlage ich vor du hörst auf, Erfahrungen anderer – Cassiel und Theresa – in Frage zu stellen. Du sagst, Du hast ein paar ausgebildete, gesunde Ohren. Dann her mit den Dingern! Überleg dir, was du mit deinem beruflichen Hintergrund beitragen kannst, um die klangdesolate Situation an Milongas in deinem Umfeld zu verändern. Tango lebt nicht von Leuten, die Konstruktives kritisieren. Jedes Tun lässt sich irgendwo kritisieren, weil niemand perfekt ist – ich am allerwenigsten. Ich gehöre lediglich zu den wenigen, die Dinge beim Namen nennen und Stellung zu beziehen. Tango lebt auch nicht von Leuten die Fragen stellen aber nicht nass werden wollen. Tango lebt einzig und allein von Leuten, die handeln, anstatt erst zu lamentieren und sich dann zu verabschieden. Gut möglich, dass du mehr Sachkompetenz hast als ich. Deine berufliche Ausbildung prädestiniert dich dazu. Davon hat der Tango Argentino aber nur was, wenn Du dieses Wissen aktiv einbringst anstatt damit zu kokettieren. Handle! Aber bitte nicht nur hier, mit Worten. Lass Taten in deiner lokalen Szene für dich sprechen und berichte hinterher hier darüber.

herzlich – Christian

Christian Tobler hat gesagt…

@ Martin,

Teil 1: was nun kommt, wird manche Leser langweilen, ist jedoch notwenig um die Diskussion auch auf der technischen Ebene ein Schritt voran zu bringen. Viele deine Statements zu Audiotechnologie kann ich nicht unkommentiert stehen zu lassen, ohne weniger kompetente Leser in eine Audiowüste zu schicken. Das hast du dir selbst zuzuschreiben. Du weisst ja: so wie man in den Wald hinein ruft schallt es zurück.

Die Aufnahmen der EdO sind keine klanglichen Spatzen. Wenn du dich je ernsthaft damit auseinander gesetzt hättest, wüsstest du das. Die Kanonen, mit denen du darauf schiessen willst, passen höchstens zur Playmobil-Welt von mp3 und Co, von der du dich zu Recht pikiert distanzierst.

Audio-Palaver:
Über Audiowiedergabe zu reden und zu schreiben ist im Grund genommen pervers. Trotzdem kann man darauf im realen Leben nicht ganz verzichten. Es ist wohl eine Frage des rechten Masses. Ab einen gewissen Punkt kommt man mit Worten nicht mehr weiter. Strittige Fragen lassen dann sich höchstens durch gemeinsames Hören klären und auch dann nur, wenn das Setting positiv besetzt ist. Noch ist dieser Punkt nicht gegeben.

Technikverständnis:
Es ist mir scheissegal, wie ein Stück Technik aussieht, was für ein Name darauf steht, welche Theorie dahinter steckt, was auf dem technischen Datenblatt steht, ob es brandneu glänzt oder uralt verstaubt und wie viel oder wenig es kostet, obwohl ich mich über jedes Teil freue, bei dem das Preis-Leistungs-Verhältnis zu Gunsten meiner klammen Brieftasche ausschlägt.

Entweder so eine Kiste oder Stück Software klingt ohne wenn und aber überzeugend. Originalton Cassiel: „… ist ein Knaller.“ Originalton Theresa: „… ist mir die Spucke weggeblieben.“ Anonymer Martin, hinter so einer akustischen Leistung stecken handfeste Gründe. Oder damit ist für dieses eine Stück Technik, wie ihr in Deutschland sagt, der Käs gegessen.

Natürlich interessieren mich technische Hintergründe ein Stück weit. Ich bin ein neugieriger Mensch. Allerdings reagiert zumindest mein Ohr irgendwann gelangweilt, wenn ich ein White Paper nach dem anderen damit in Berührung bringe. Da ticke ich ausgesprochen pragmatisch. Es gibt auch kein bestes Schaltungsprinzip. Es gibt lediglich verschiedene Lösungen deren Klangqualität letztendlich in erster Linie davon abhängt, wie gekonnt die praktische Umsetzung bis zum letzten Detail hinunter in einer Kiste aus Blech gelungen ist.

Kompetenz:
Um zu entscheiden, welche Technik für eine adäquate Wiedergabe von EdO-Aufnahmen notwenig ist, habe ich mir die Mühe gemacht, herauszufinden wie und womit genau damals in den Studios von RCA-Victor und Odeon in Buenos Aires aufgenommen wurde, soweit das heute noch verifiziert werden kann. Damals wurde auf der ganzen Welt das selbe Equipment einiger weniger Firmen eingesetzt, die ihre Entwicklungen mittels Patenten zur Goldgrube gemacht hatten. Daher konnte ich für vieles global auf die Suche nach Information gehen. Das musste ich auch, um ans Ziel zu kommen.

Wir können uns gerne über diese Geräte und deren Spezifkationen unterhalten. Man braucht kein Ingenieurstudium, um daraus ein paar auf der Hand liegende Schlüsse zu ziehen und anzufangen auszutesten, wieviel heutiges Hightech deren Klanqualität bei die Wiedergabe bedingt. In diesem Prozess kann man überraschenderweise nicht auf Erfahrungswerte zurückgreifen oder gedanklich interpolieren. Mich hat das auch überrascht. Man darf nichts als gegeben hinnehmen. Sonst greift man zu kurz. Für Fachidioten sind EdO-Aufnahmen daher ein so was wie Blitzeis.

Christian Tobler hat gesagt…

Teil 2: Perfekte Abbildung:
Perfekt ist ein theoretischer Idealzustand, der nicht erreicht werden kann. Man kann lediglich versuchen, sich diesem Zustand anzunähern. Ich habe das schon mal deutlich gemacht: Tonmeister verdienen mit ihrem Equipment ihren Lebensunterhalt. Daher kaufen sie nur, solange das Preis/Leistungs-Verhältnis Profit ermöglicht. Im Marktsegement Hifi und Highend gibt es diese Bremse nicht. Nun kosten Wandler der besten Anbieter für Studiobedarf bis über 20’000 Euro pro Blechkiste. Und von einem Mastering Ingenieur weiss ich, dass der einen Entwickler damit beauftragt hat, eigens für ihn Wandler zu entwickeln, weil die vorhandene ihn nicht in allen Punkten zufriedenstellen konnten.

Angesichts dieser Fakten zu behaupten, Perfektion sei mit einer Soundkarte für Euro 150 möglich, ist absurd. Und das ist ausgesprochen freundlich formuliert. Klar, eine CD nach Red-Book-Spezifikation hat eklatante Schwächen. Um hören zu können was sieben Tontechniker in den Abbey Road Studios nach vier Jahren Remastering insbesondere für die Mono-Ausgabe der Beatles Collection für CD aus den Masterbändern rausgekitzelt haben, muss man sehr viel mehr in Wandler investieren, als Euro 150. Und die Abhöre muss eine Wucht sein. Mit Kopfhörer lässt sich dieses Erlebnis nicht wiedergeben. Im unteren Frequenzbereich hören wir nicht nur mit den Ohren sondern mit dem ganzen Körper unserer Haut, einer äusserst empfindsamen Membran mit über 1,5m2 Fläche.

Red-Book-CD-Format:
Ein CD-Format für Consumer, welches über den LP-kastrierenden CD-Standard von Philips/Sony hinaus geht, ist seit rund 15 Jahren überfällig. Durchsetzen könnte sich höchstens ein Format auf das sich die ganze Industrie einigt. Und nicht mal das ist sicher. Allerdings würde mit einem kurzsichtigen Ansatz lediglich ein bestehendes Übel optimiert. Es macht wenig Sinn Digitalisierungsverfahren zu verbessern, die vor Jahrzehnten entwickelt wurden. Und damit meine ich nicht das Nyquist-Shannon-Abtasttheorem. Darauf aufbauend liegen längst neue Erkenntnisse vor. Es ist das alte Lied. Man löst technische Problem nicht unbedingt effizient, in dem man immer grösseres Geschütz auffährt. Datenbreite und Abtastrate hochfahren löst nur ein einziges der prinzipbedingten Probleme und bringt neue mit sich. Die Zukunft der digitalen Speicherung liegt womöglich nicht in PCM (auch nicht hochauflösend) sondern vielleicht in DSD. Noch gibt es dazu keinen Konsens in der Industrie und damit bleibt diese Diskussion müssig.

Anhängern hoher Abtastraten empfehle ich ein klärendes Gespräch mit Dan Lavry. Dieser Entwickler gehört zur den einzwei Dutzend Ingenieuren weltweit, die bezüglich Digitaltechnik tatsächlich Durchblick haben und Innovation schaffen, weil sie sich nicht darauf beschränken die Schaltungen anderer zu kopieren oder Techniken zu entwickeln, die in Sachen Marketing beeindruckend daher kommen, aber klanglich bestenfalls gar keinen Fortschritt bringen. Lavry ist seit zweieinhalb Jahrzehnten führend auf diesem Gebiet. Er war bereits bei der Entwicklung jener Apogee-Wandler beteiligt, die Ende der 80er-Jahre Studios weltweit dominert haben. Längst hat er eine eigene Firma, welche Wandler für Studios bauen, die mit zum Besten gehören, was der Markt zu bieten hat. Aber eben, hörbar wird das erst mit einer gnadenlos akkuraten Abhöre ohne dynamische Kompression – ganz egal ob elektrischer oder mechanischer Natur.

Es gibt auch junge Entwickler, welche die Entwicklung vorantreiben wie Joshua Florian. Der Mann ist ein Lichtblick am Horizont. Auch ein Gespräch mit ihm zeigt, warum das Gebot der Stunde in der Wandlerentwicklung intelligente Innovation erfordert. Und mit Daniel Weiss gibt es wenige km von meinem Domilzil entfernt einen weiteren Entwickler, diesmal deutschsprachig, der Nägel mit Köpfen macht die sich gewaschen haben. Wer diesen Entwicklern etwas von 150-Euro-Wandlern zur Wiedergabe von zwei Kanälen erzählt, dem werden die drei den Kopf waschen, bis er knallrote Ohren hat.

Christian Tobler hat gesagt…

Teil 3: TJ-Praxis:
Auch wenn sich die Industrie morgen auf eine neues digitales Format einigen könnte, würde das TJs auf Jahre hinaus herzlich wenig nützen. Um eine angemessene Repertoire-Breite auflegen zu können, muss man auf die 1’200 besten tanzbaren Aufnahmen der EdO, besser 2’400 zugreifen können. Erfahrung zeigt, dass man dafür wegen unzähliger Doubletten eine Bibliothek mit über 500 CD braucht. Es würde mit Sicherheit über ein Jahrzehnt dauern, bis dieses Ziel mit einem neuen Formatstandard im Nischenmarkt Tango-Argentino erreicht wäre. Daran kann auch Online Download nichts ändern, weil die ressourcen- und zeitintensive Arbeit, jene der Neudigitalisierung und Restaurierung nur über genügend Verkäufe finanziert werden kann. Und solange Argentinsche Tonmeister bei der Restauration mit viel zu grosser Kelle anrühren, hilft ein neuer CD-Standard gar nichts. Denn noch schöpft das Gros der Neuerscheinungen, CDs aus Argentinien, die Möglichkeiten der mediokren Musik-CD nicht aus.

Studio-Monitore:
Wenn Du alles gelesen hättest, was ich publiziert habe, würdest Du mir nicht unterstellen, dass ich nirgends erklärt habe, warum die das einzig richtige Werkzeug für die stille Kammer eines TJ sind. Zudem halte ich es für etwas boshaft, wenn ausgerechnet du diese Frage in den Raum stellst. Jeder Tontechniker weiss ganz genau, was Studio-Monitore anders machen. Und sie sollten auch wissen, warum die aus Kosten- und Platzgründen bei Semis und Pseudos so beliebten Nahfeld-Monitore es nicht erlauben, das Niveau einer Aufnahme zu beurteilen. Wer in Bezug auf dieses letzte Details mehr wissen möchte, findet auf Seite 8 folgenden PDFs von einem der renomiertesten Mastering Ingenieuren eine so kurze wie kompetente Erklärung: PDF von Bob Katz

Plattformfrage:
Mit deinem Versuch die Apple-Plattform zu stigmatisieren stellst du die von dir beanspruchte Tontechnikerkompetenz in Frage. Oder du bist blind. Die Zahl der Tonmeister, die mit Apple arbeiten ist Legion. Ja, auch ich bevorzuge Apple und ich weiss auch ganz genau warum. Es ist aber längst kein Problem mehr, mit Linux, DOS oder Apple klanglich exzellente Resultate zu erzielen. Man muss nur wissen wie.

Aqvox + Burson:
Aqvox ist eine interessante Firma, meines Wissens neben Manley und Manger eine der wenigen von einer Frau geführten Audiohersteller. Nur weiss dort die Rechte nicht was die Linke tut. Da werden Terminversprechungen auf der Web Site zuerst verschlafen, dann klammheimlich vom Netz genommen und hinterher am Telefon rotzfrech verleugnet. So was schafft kein Vertrauen. Und mit Apple – was für ein Zufall – haben die wie du anonymer Martin ihre liebe Mühe. Gut möglich, dass Burson interessante Geräte herstellt. Ich kaufe grundsätzlich nur Geräte, die ich vor einer Kaufentscheidung in meinem Setup daheim einige Tage hören kann. Das ist bei Burston, einem australischer Hersteller ohne Vertrieb in Europa, leider nicht möglich.

Christian Tobler hat gesagt…

Teil 4: Schleppflop versus Laptop:
Ich weiss ja nicht mit was für einem Lastwagen du unterwegs bist. Aber ein Barbone wird unter TJs nicht als mobile Lösung betrachtet. Da gibt es welche, die reisen mit dem Velo oder mit ÖV an. Ausserdem haben viele TJs keinerlei Lust darauf, sich ihre Geräte selbst zusammen zu bauen und hinterher Stunden oder Tage damit zu verbringen, den Kram zum Laufen zu bringen. Man kann Apple vieles vorwerfen, vor allem Arroganz. Aber deren Kisten funktionieren aus der Verpackung heraus weil sie fixfertig sind und aus einer Hand kommen. Da muss man sich nicht mit inkompatiblen Treibern oder Firmware-Updates rumschlagen. Und wenn die Hardware mal Probleme macht, bringt man das Teil zum Händler und der muss das Problem lösen. Der kann nicht auf Teile von anderen Herstellern verweisend sardonisch lächelnd den Support verweigern. Was Du vorschlägst, mag funktionieren oder auch nicht. Besser als ein Laptop von Apple mit einem guten Audio-Interface kann es nicht klingen. Billiger ist so was lediglich, wenn Du die eigene Arbeitszeit nicht berücksichtigst. Und ein duchschnittlicher TJ, es gibt auch T-Janes, wäre mit damit technisch heillos überfordert. TJs wollen sich nicht mit Technik rumschlagen, sondern sich in ihrer Tangothek verlustieren. Mit dem was du hier auflistet arbeitet auch kein ernst zu nehmender Tonmeister.

Katalysator Kritik:
Kritik? Kein Problem – nur sollte sie Hand und Fuss haben und wohlwollend daherkommen, weil sonst kein Dialog entstehen kann. Auf ein paar allgemein gehaltene Äusserung mag ich keine Antwort geben, weil dahinter keine Substanz steckt. Aussagen wie „Ich fühlte mich zu meinen Kommentaren zu diesem Thema bewegt, weil ich es schade finde, wenn es schon um die Steigerung der Musikqualität im Tango geht, ein Thema auf das ich schon lange warte, daß ich so viele, teilweise gruselige, vor allem aber technisch nicht fundierte Aussagen gelesen habe.“ sagen nichts aus, weil sie völlig unverbindlich bleiben und damit jede Antwort verhindern. Fundiert ist tatsächlich was anderes. Noch hast du keinerlei stichhaltigen Argumente zugunsten deiner Ansichten geliefert. Auf ernstzunehmende Kritik bekommst Du von mir immer Antwort. Wenn du mit mir ins Gespräch kommen möchtest, wirst du allerdings diesen Ton von oben herab, zB im Zitat oben, ganz weglassen müssen.

herzlich - Christian

Christian Tobler hat gesagt…

@ Martin,

kommen wir zu den zwei zentralen Knackpunkten deiner Kommentare. Als Tontechniker beanspruchst du bereits im zweiten Satz des ersten Kommentars prioritäre Sachkompetenz, respektive Wissenshoheit. Da wir uns hier in einen demokratischen Medium bewegen, wird dir diese nicht automatisch zugestanden. Du wirst dir diese so wie alle anderen hier durch das was du hier schreibst erarbeiten müssen. Obwohl du Tontechniker bist, stellst du Fragen für deren Beantwortung du auf Grund deiner Ausbildung prädestiniert bist. Das macht stutzig. Warum beantwortest du deine Fragen nicht selbst? Worauf willst Du hinaus? Fürchtest du dich vor Widerspruch? Ziehst du es vor, Antworten anderer zu kritisieren? Geht es dir darum Polemik zu schüren? Auf Grund deiner beruflichen Tätigkeit müsstest du sämtliche Antworten dazu aus dem Effeff heraus aus dem Ärmel schütteln können.

Das Thema dieses Threads geht für mich vor allem mit deinem letzten Posting in eine Richtung, welche in eine klangliche Wüste führt. Es ist eine traurige Tatsache, dass manche TJs ihre Technik überhaupt nicht im Griff haben, sondern die Technik sie. Du Martin bist ein anderer Fall, von Technik fasziniert glaubst den Markt für Wandler zu überblicken und auf einzelne Bausteine reduzieren zu können. Mit deiner Empfehlung einer Soundkarte von Asus verspielst du deine Glaubwürdigkeit. So was mag ausreichen, um lärmheischende Computerspiele penetrant zu vokalisieren. Instrumentalisten und Sänger der Spitzenklasse kann man damit nicht angemessen wiedergeben.

RME, ein renommierter deutscher Hersteller von Audio-Interfaces macht ausgezeichnete, extrem stabile Produkte. Ich arbeite seit Jahren damit. Aber nicht mal diesen Entwicklern gelingt es, Wandler der Premiumklasse zu bauen. Das ist einigen wenigen Könnern vorbehalten und die Namen dieser Firmen sind vielen Musikliebhabern kein Begriff. Diese Entwickler machen tageintagaus nichts anderes als zu forschen und weiterzuentwickeln. Die Idee, Billiganbieter Asus aus Fernost könne an deren kreative Ingenieurleistung auch nur annähernd anknüpfen, ist absurd. Asus lebt von der Masse. Dagegen ist nichts einzuwenden. Aber Masse generiert keine Spitzenklasse. Nicht bei Wandlern, nicht bei Verstärkern, nicht bei Lautsprechern. Das liegt in der Natur der Sache. Und deine Jungs, DJs die mehrheitlich mit am Computer generierter Musik arbeiten, wissen nicht, vor welchen Herausforderungen Tango-Jockeys stehen. Cassiel hat recht, wir zwei reden tatsächlich aneinander vorbei.

herzlich - Christian

Martin hat gesagt…

Huch, langer Text, ich muss ihn nach und nach verarbeiten.

Erst kurz zu cassiel:
gehäuse sind doch nicht wichtig für audioqualität, vielleicht reden wir doch aneinander vorbei.
Das war nur ein vorschlag für einen leichteren Transport, man kann es beliebig austauschen.
Laptops sind übrigens genauso anfällig (verschüttetes glas...) wie ein offenes gehäuse.

Christian: danke für Deine lange Antwort. Ich habe ca. 10 Jahre in Japan verbracht, hier gelten etwas andere Umgangsformen als in europa.
Gut wir bleiben beim "Du", danke.

Die Frage von sweti vermag ich nicht nachzulesen, kannst Du sie bitte nochmal stellen (irgendwie übersehe ich sie).

Zu meinen musikalischen Wurzeln: ich höre sehr gerne classic, jazz und natürlich tango.
Nach jahrelanger Kleinarbeit habe ich mir aus verschiedenen Bauteilen das "Klangoptimum" zusammengebaut und ich weis wie ein guter classiker zu klingen hat und wieviel man da raushören kann.
Meine ehemalige Firma ist auch für einige der Tango-Restaurationen zuständig (ganz andere Abteilung :-), ich konnte auch früher in einige Master-Aufnahem reinhören, die es so wahrscheinlich nie auf den Markt schaffen werden.

Deshalb beharre ich darauf, daß die CD-Qualität begrenzt ist und man nicht so viel "gute" und teuere technik braucht um sie gut abzubilden.
Wenn man natürlich von "miesem" Equipement auf gutes umschwenkt, hört man natürlich einen Unterschied, es wäre ja schlecht wenn es anders wäre.

Wieso soll es für DJs schwieriger sein einen Rollkoffer mit sich tu tragen, im Vergleich zu einem Laptop?
Nun ich bin kein DJ, habe aber mit vielen zusammengearbeitet und diejenigen die viel Wert auf gutes Equipement und Wiedergabe legen, die tun noch viel mehr Aufwand.

Zu den Milongas: ich sehe die Entwicklung so - es entstehen immer mehr "professionelle" Milongas, als Initiative von Tänzern/Lehrern, die bereit sind zu investieren und einen "idealen" Raum für den Tango zu schaffen, mit ausgezeichnetem Boden, Atmosphäre und Sound-Equipement.
Egal ob in Berlin (art13 kenne ich, es hat mir gut gefallen!), Hamburg, Manheim, Stockholm oder Tokio, diese Milongas bieten einen deutlichen Mehrwert als eine Hinterhof-Milonga, die auf "Notausstattung" angewiesen ist.

Auch wenn Hinterhof früher die einzige Möglichkeit war den Tango zu pflegen, sehe ich die Entwicklung zu den "professionellen" Milongas hin und für mich persönlich ist es eine gute Entwicklung.

Ich habe keine "Heimatszene", da ich seit Jahrzehnten viel reise. Ich habe einige Apartements rund um die Welt und ich kann nicht sagen, daß ich mich einer Szene zugehörig fühle (am ehesten in Tokio, wo ich zum ersten Mal mit Tango-Tanz in Berührung kam).

Um eine Teil-Bilanz von dem was ich bisher gelesen habe zu ziehen (etwas provokativ, zugegeben):
Tango DJs sind bequem und möchten lieber klangliche Kompromisse eingehen, statt sich mit dem Thema audiophile Klangoptimierung tiefer zu beschäftigen.
Stattdessen wird lieber teueres zuhause-equipement angeschafft, das für Studio-Master-Aufnahmen wahrscheinlich gut wäre, aber man spielt nichts weiter als CD-Qualität (nicht mal Vinyl). Wozu der Aufwand dann?

Und das was ich bei Christian vermisse sind einfach technische Hintergründe: z.B., wieso sind Studio-Monitore besser als High-End Kopfhörer? Nur weil es andere auch machen? Hmm.

OK, ein kleiner Tipp: lade Dir bitte ein Sample von Linn Recordings herunter.
http://www.linnrecords.com/
Eines in CD-Qualität und eines in Studio Master Qualität.
Wenn Du mit Deinem Equipement keinen Unterschied hörst, dann musst Du, wie so schön heißt "zurück ans Reissbrett".

Wenn ich den langen Text von Christian fertig habe, werde ich nochmal etwas schreiben.

Viele Grüße, Martin

cassiel hat gesagt…

@Martin

Ich finde es sehr gut, daß Du Dir die Mühe gemacht hast und eine Antwort begonnen hast. Damit ist ein konstruktiver Dialog eröffnet. Ich denke, niemand wird die technischen Grenzen der CD hier ernsthaft bezweifeln. Aber wir haben momentan keine ähnlich umfangreiche Alternative zu dem EdO-Repertoire auf CD.

Meine Äußerung zu dem Rechner-Gehäuse bitte ich vor dem Hintergrund meines Berufs zu verstehen. Wenn ich Skelett-PCs sehe, bekomme ich einfach grüne Punkte. Ich habe damit sehr häufig zu tun.

Ich muß mich leider kurz fassen... nachher geht's zur Milonga. Vorher duschen und essen...

Allen ein schönes Wochenende!

c.

Martin hat gesagt…

Mein letzter Kommentar vor einer längeren Reise, das nächste Mal werde ich erst in 1, 2 Wochen schreiben können.

Christian, Du schreibst ich bleibe Antworten schuldig.
Meine Antwort ist: gebt für CD-Qualität nur so viel Geld aus, wie ihr aus ihr raushören könnt.
RME ist sicherlich gut, aber da ist man schon beim Einsteigergerät schon bei fast 1000 euro.
Mein Vorschlag war insgesamt unter 1000 euro mit allen Komponenten, für DJs, so, daß das eigene Equipement auf einer Milonga niemals ein Flaschenhals ist.
Wenn man sich dazu neutrale Kopfhörer kauft (zum zuhause oder sonst auch Vorhören), dann glaube ich nicht, daß ein einzelner ein geringeres Klangerlebnis hat, wie bei Deinen Hörsessions Christian. Es ist relativ einfach dieses nachzustellen: stelle ein System meines Voschlags neben Deines und lasse die Leute (bei gleicher Lautstärke) hören. Ich glaube kaum, daß jemand klanglich wird sagen können, daß das eine besser oder schlechter ist, oder es wird sich statistisch in der Wage halten.

Meine zweite Antwort ist: Studio Equipement gehört in ein Tonstudio.
Ich kenne so viele classik-liebhaber, die sich auch teurere Studiotechnik kaufen, nur um sie irgendwo im Wohn- oder Schlafzimmer aufzustellen, mit viel Reflexionsfläche, (schlecht gedämmten) Fenstern mit Strassengeräuschen und sich dann im internet-foren darüber austauschen welcher Wandler für x-tausend dollar mehr eine klangliche Feinheit aus der Musik rauskitzelt, wobei viel mehr untergeht weil schon die Umgebung nicht stimmt.

Wenn Du ein richtiges Klangoptimiertes (also reflexionsarm, keine störenden Außengeräusche) Studio einrichtest, dazu evtl. die Musikaufnahmen von Vinyl abspielst, dann Christian und Monika komme ich vielleicht auch bei euch vorbei ;-).

Ich finde es gut, daß sich jemand mit dem Thema beschäftigt und letztendlich wirst Du Christian auch zu den gleichen Erkenntnissen kommen die ich geschrieben habe.
Oder jemand anderes wird sich das zu Herzen nehmen, und Deine Idee "vervollständigen".

Ich hätte nur noch gerne mehr eine Entwicklung zum besserem Klag auf den Milongas.
Was hilft es denn, wenn die Tänzer sich zuhause mehrere 10000 euro teuere Technik einkaufen, wenn auf der Lieblingsmilonga die ohren wehtun?

Wieso nicht folgender Vorschlag:

tut euch mit den Veranstaltern zusammen und erarbeitet eine Einkaufsliste für Soundequipement (2 gute Lautsprecher, eine Endstufe, ein Mischpult und einige meter gute Kabel), das die Klagqualität vielleicht nicht perfektioniert, aber drastisch verbessert.
Stellt das dann der Tänzerschafft vor und bittet um Spenden.
Sobald genug Spenden für die Anlage zusammengekommen sind, wird sich nicht nur die Klagqualität auf der Milonga verbessert haben, sondern die Tänzer werden sich auch etwas verbundener mit der Milonga fühlen.

Das wäre ein Beispiel, was sicherlich machbar wäre.

Weiter im Teil 2.

Anonym hat gesagt…

Hallo Martin, ich finde die beginnende Diskussion ser interessant. Bist Du auch (Tango-)Musik-Liebhaber? Legst Du auf? Welche Stücke hörst Du mit Deiner Anlage besonders gern?

Wenn Du in einer Firma gearbeitet hast, die TA gemastert hat, dann hast Du ja hoffentlich Zugriff auf entsprechend gutes Material. Magst Du nicht am EInzelfall einmal erzählen, wie Du mit Tango-Musik umgehst. Ich fände es interessant, eine Alternative zu Christians Ausführungen zu lesen.

Martin hat gesagt…

Teil 2

Ich sehe auch DJs, die, wenn sie wissen, daß das Equipement vor Ort nichts taugt, selber PA Equipement mitbringen.
Wieso auch nicht? Die DJs verdienen ja auch etwas an so einem Abend und mit besserer Technik machen sie auch gute Werbung für sich. So eine gute mobile Anlage kann also eine gute Investition sein.

Und mal ganz im ernst: wenn ein DJ sagt: ich kann das nicht, mir ist das zu schwer mit dem Bus und Bahn - dem sag ich nur: dann wirst Du von der Konkurrenz, zumindest Technisch, in den Schatten gestellt, so ist das eben auf dem freien Markt.

Aber gut, normalerweise sollte am Veranstaltungsort schon ausreichend gutes Equipement vorhanden sein.

Was ich schlecht finde ist, daß Leute dazu animiert werden, sich für zuhause teueres Studio Equipement anzuschaffen, das sie nur zu einem Bruchteil nutzen können.
Wer sich ein Studio einrichtet und mit Vinyl (oder Master-Originalen) arbeiten möchte, dem möchte ich zum Entschluss gratulieren und hoffe, daß er oder sie einen Job haben in dem er/sie gut verdient oder eine reiche Erbtante hat, denn Tonstudios sind teuer und eigentlich dazu gedacht Geld damit zu verdienen.

Christian, wieso macht Du kein Geschäftsmodell daraus, wenn Du schon so viel Geld in die Studio-Technik investierst?
Einige euro Gebühr um detailreiche Tango-Musik zu genießen, das klingt doch fair.
Wenn die Leute begeistert sind, dann hast Du auch Deine Investition refinanziert oder Du kannst Dein zukünftiges Studio eben noch weiter Ausbauen. Und ja, für Gruppen-hörsessions sind Studiomonitore sehr sinnvoll.

Zu der Audio-Karte von Asus: den Asus Ingenieuren ist mit der Xonar Essence ST ein Meisterwerk geglückt. Glaubt nicht meinem Wort, überzeugt euch selber, wie gesagt es kostet nicht viel.
Das Internet ist auch voll von Foreneinträgen und Reviews, die meine Empfehlung beweisen.
Die Karte wird mit viele teusend dollar teueren DACs verglichen (natürlich kann sie den dann nicht das Wasser reichen - viel fehlt aber nicht), aber für ca. 150 euro ist das preis/leistungsverhältnis phänomenal.
Für CD-Qualität, so meine persönliche Meinung, braucht man nicht viel mehr.
Ihr müsst mir nicht glauben, überzeugt euch selbst, bei dem Geld ist das für die Meisten kein großes Risiko.

Nun habe ich auch viel geschrieben.

Ich wünsche euch noch schöne Tangos und guten Gelingen in allen Sachen.
Ich hoffe, wenn ich denn auch nur mit Worten tätig war, daß hier und da einige meine Vorschläge erhört werden und ihr euch entweder viel Geld spart, besseren Milonga-Sound bekommt oder bald ein tolles (bitte reflexionsarmes :-) Tonstudio in Zürich, in dem detailreiche Vinyl-Aufnahmen der wunderschönen Tango classiker zu hören sein werden :-).

Eines noch: wenn ihr Tango-Aufnahmen in guter Studio-Master-Qualität haben möchtet, organisiert eine Petition für Sony und Emi, die haben die größten Archive.
Wenn die Unternehmen Profit wittern, dann wird vielleicht auch etwas daraus.
Ich habe vor ein paar Jahren in meiner ehemaligen Firma versucht eine Initiative zu starten, aber das Marketing sah kein Profit darin.
Aber der Internet-Vertrieb war da noch nicht so weit entwickelt, vielleicht klappt es ja heute.

Viele herzliche Tango-Grüße und bis bald, Martin

Martin hat gesagt…

Kurz zum letzten anonym , soviel Zeit ist noch.

Ich bin kein Tango DJ.
Ich habe an zwei Orten (leider nicht Deutschland) ein eigenes Studio, das aber nur zu privaten Zwecken genutzt wird.
Ich haben lange Jahre als technischer Tonmeister in einer großen internationalen Tonträgerfirma gearbeitet, bin jetzt aber als Berater tätig.
Ich bin gelernter Elektrotechniker (studiert in Deutschland) und komme aus einer kleinen Stadt ind er Nähe von Hamburg.

Ich bin classik und Jazz Liebhaber, seit ca. 12 Jahren kam auch Tango dazu, von alledem habe ich eine große Sammlung an Vinyl-Platten (aber auch CDs), die ich auch in meinem Studio genieße.

Unterwegs nutze ich zum Musikhören schon seit langer Zeit einen Player von cowon.
Früher hatte ich die legendären iriver (z.B. H320), aber man muss eben mit der Technik gehen und cowon bietet gerade den besten Sound auf dem Markt und die höchste Flexibilität (z.B. der neue J3)
Ich habe den unschätzbaren Vorteil einen Mitarbeiter zu haben, der mir nach meinen Vorgaben, meine Sammlung als FLAC digitalisiert, sei es von vinyl oder cd.

Ich arbeite viel auch mit Professionellen DJs, die von classik bis Rock, Black usw. mixen und wiedergeben wollen.
Diese Leute sind auf ihr Equipement angewiesen, da sie davon leben, aber auch das beste preis/leistungsverhältnis und mobilität suchen.
Immer wieder nehme ich auch so eine gemixte version auf, aber das sind nur szenen-mixes für einen kleinen Kreis.

Achja, meine Tango-Lieblinge sind Biagi und Donato, aber auch die frühen DiSarlis. Seit neulich habe ich Ricardo Pedevilla endteckt und versuche mehr davon zu bekommen, aber ich glaube es sind nur noch wenige Aufnahmen erhalten.
Was ich weniger mag sind die Aufnahmen ab den 50ern, in denen die Sänger für meine Verhätnisse untanzbare Tangos singen.

Ich hoffe ich konnte in meinen Beiträgen einige Tipps geben.
Wenn die Diskussion hier weiterlebt bis ich wieder Internetzugang habe (in ca. 10 Tangen) dann schreiben ich weiter.

Beste Grüße, Martin

Unknown hat gesagt…

Teil 1.

Ich kann mich vorstellen, dass einige, wie Anonymous@12:34, ziemlich verunsichert sind. Einerseits wurde von Martin eine preiswerte Lösungen (Soundkarte Asus Xonar Essence ST für PCI Bus, ähnliche Karte ist die X-Fi Titanium HD der FA Creativ) mit kurze Tipps zum Umbau vorgestellt, anderseits wurden von Christian Lösungen aus der Recordingberiech (FireFace 400 der FA RMI) beschrieben. Da der Preisunterschied ca. 700€ beträgt (FireFace 400 für 819€ bei thomann.de, Xonar Essence ST für 156€ bei Amazon.de) werde ich versuchen zu erklären, wo die technische Unterschiede zw. diesen Geräten liegen und was soll man sich als Tango DJ leisten.

Ich versuche einen Zielgerät ein wenig zu präzisieren: Es soll digitale Daten (PCM, 16bit, 44,1KHz, 2 Kanäle) in (analoge) elektrische Wechselspannung (etwa 2Vss am 300Om, 20Hz-20KHz bei max. -3db, Dynamik über 100dB) umwandeln. Solche Geräte nennt man DAC’s (Digital-Analog Converter)

Diese Aufgabe wird auf jeden Fall durch eine eingebaute (oder on-board) Soundkarte erfühlt. Sie besteht aus einen Chip (das ist der eigentlichen Wandler - DAC), der genau die o.g. Aufgabe erfühlt, vorgeschaltet ist eine Signalprozessor (DSP – versucht das Signal „zu verbessern“) und nachgeschaltet ist ein Verstärker (Op-Amp), der die vorgeschriebene Amplitude (2Vss auf 300Om) sichert. Problematisch ist nicht der Wandlerchip, sondern die vorgeschaltete und nachgeschaltete Elektronik. In der Regel werden preiswerte Bauelemente verwendet, die eine hohe Rauschen und dadurch eine niedrige Dynamic aufweisen. Die Verstärker verursachen Verzerrungen den analogen Signal, die unangenehm klingen. Auf Grund der beschränkte Raum in den PC-Gehäuse und insb. bei Laptops entstehen Brummschleifen.

Die Nachteile der integrierten Soundkarten versucht man mit verbesserten Geräten zu bekämpfen. In den letzten 2 Jahren sind mehrere audiophile Soundkarten entwickelt worden, wobei 2 Firmen sich als Marktführer auf diesen Bereich etabliert haben – RME und Lynx.

Leider sind die Entwicklungsrichtungen, die man z.Zt. beobachtet, nicht in die Richtung, die wir für unsere Zielgerät brauchen.
In den Konsumerbereich geht die Entwicklung in Richtung Mehrkanalton. Die Zeiten der 5.1 Ton sind fast vorbei. Man redet heutzutage von 6.1 oder 7.1. Die Karten beinhalten digitale Prozessoren (DSP), die diese Kanäle dekodieren und aufbereiten. Die DSPs zu bewegen, einen sauberen Stereosound zu produzieren ist unmöglich. Weiterhin sind auf den begrenzte Platzt der interne Karte eine Menge Operationsverstätker untergebracht (bis zu 8 bei 7.1 Ton). Diese enge Koexistenz führt zwangsläufig zu unerwünschte gegenseitige Beeinflussungen.

Unknown hat gesagt…

Teil 2

Eine andere Richtung schlagen die professionelle Soundkarten (z.Bsp von RME) ein. Typisch für den Recording-Bereich sind die große Anzahl unabhängige Kanäle die man gleichzeitig entweder aufnimmt oder ausgibt. Demzufolge beinhalten diese Soundkarten viele Eingangs-/Ausgangskanäle (I/O, jede Kanal besitzt einen DAC und einen ADC), die man parallel und unabhängig betreiben kann. 10 oder mehr I/O sind üblich, dazu kommen Kanäle für Micros und MIDI. Das DSP nutzt man bei diesen Karten zur Mischen der einzelnen Kanäle (ggf. mit Oversampling).
Ähnlich aufgebaut ist das Interface FireFace 400. Hier einen Auszug aus der technische Spezifikation:
8 x Analog I/O, 1 x ADAT I/O oder 1 x SPDIF I/O optisch, 1 x SPDIF I/O koaxia, 2 x MIDI I/O, 2 x Firewire 400, 2 digital kontrollierte Mic-Preamps in Hi-End Qualität, 2 symmetrische Universaleingänge für Line und Instrument, SteadyClock für maximale Jitterunterdrückung und Clock-Refresh. Ich habe nichts gegen Interfaces, auch nicht in meinem Wohnzimmer – es sind wunderbare sehr qualitative Geräte. Für ein TJ sind sie m.E. ein Overkill. Besonders für Leute die jede Woche auf eine andre Milonga auflegen. 2 Kanäle, die mit 16bit Daten arbeiten und eine Abtastfrequenz von 44,1KHz – mehr braucht der reisende TJ nicht.

Es gibt aber auch eine Klasse von Geräten die, die am Anfang skizzierte, Anforderungen erfühlen. Die Preisskala beginnt beim V-DAC der FA Musical Fidelity (ca. 250€, der Wandler chip ist identisch mit dem von Xonar Essence ST und X-Fi Titanium HD), geht über DacMagic der FA Cambridge (400€ mit sehr interessanten Digitalfilter) und DA100 Signature der FA Stelo (300€) und endet irgendwo bei DAC X+ der legendäre englische FA Cyrus (etwa 3000€). Wie viel Prozent von dem Preis dieser Geräte für das hübsche Aussehen und für die Marke zahlt, weiß ich nicht. Ich weiß nur, dass sie meine Aufforderungen an einen DAC erfühlen. Ich bezahle nicht 8 oder mehr Ausgangskanäle, wo ich nur 2 brauche. Diese Geräte haben keine DSP (mit Ausnahme von DacMagic), das ich mit Tricks ausschalten muss und alle (mit Ausnahme von V-DAC) haben gute analoge Verstärker.

Wie diese Geräte klingen? Nun, das hängt sehr stark von den Setup insgesamt und ins. von dem verwendete Boxen. An meine Kopfhörer klingt der Cyrus DAC hervorragend und das Cambridge DAC besser als FireFace 400 (liegt wahrscheinlich an der Wirkung der digitalen Filter im DacMagic).

Um wie viel Prozent kann man den Klangbild auf eine Milonga, durch den Einsatz einen DAC/Intervace, verbessern? Wichtig sind das gesamte Setup und die Boxen. Auf eine durchschnittlich große Milonga (20-30 Paare) in einen durchschnittlich großen möblierten Saal mit einer durchschnittlichen PA-Anlage werde ich der Wirkung diese Maßnahme als gering einschätzen. Wer hat aber so viel Durchschnittlichkeit am einen Ort :)

phil hat gesagt…

Hallo cassiel, hallo sweti,

ich schreibe zum ersten Mal hier, habe aber die kommentare verfolgt.

Ich habe damit angefangen ein wenig Tango Musik aufzulegen, nachdem mich einige Mittänzer immer wieder gefragt haben ob ich das tun möchte, vor allem, da ich zwar eine kleine, aber feine Musikauswahl habe.

Auch wenn ich weis, daß Martins Einwände nicht so richtig zum Thema des Beitrags passen, möchte ich ihm für die Tipps danken.
Ich bin Student, durch meine Arbeit zwar nicht von der ärmsten Sorte, trotzdem möchte ich nicht unnötig Geld ausgeben.
Ich habe mir nach Martins Vorgaben einen Rechner zusammengesetzt (Du hast Recht cassiel, so ein skelett-gehäuse ist echt hässlich, habe dafür ein anderes :o) ), dank Ebay habe ich für alles incl. 15" Monitor und guten sennheiser kopfhörer HD600, außer der Soundkarte, ca. 400,- eur gebraucht!

Nach langer Internet-Recherche, bin ich auch zu dem Schluss gekommen, daß die Asus Karte ein ganz anderes Kaliber ist, als alles andere auf dem markt.
Eine X-fi con creative habe ich in meinem normalen rechner und die asus hört sich ganz anders an, viel klarer. Auf einmal erkennt man die einzelnen Instrumente, es ist nicht alles nur ein Musik-"Matsch". Das erste Mal hören, war wie vom anderen Stern... *träum*

Ich frage mich an dieser Stelle, wenn der Unterschied zwischen so einer hochwertigen xfi titanium und der asus so groß ist (habe bei meinen lieblings-tango zum ersten Mal wirklich Gänsehaut bekommen - krass!), wieviel Luft da noch nach oben ist?
Bringt mir eine 800 eur Soundkarte wirlich einen 6 Mal besseren Sound? Und kann ich diesen dann auch bei der mittelmäßigen Anlage auf der Milonga wirklich auch hören?

Ich hoffe ich schaffe es Mal in die Schweiz zu Christian und Monika, würde mich interessieren wie sich ihre Anlage anhört, und ob 200 Mal mehr Geldeninsatz sich 200 Mal besser anhören ;).

Ich bin fürs erste total happy mit meinen Gänsehaut-Tangos und Martin sehr dankbar für seinen Tipp, so schnell wäre ich auf mein "Schätzchen" von asus wahrscheinlich nicht gekommen.

Und außerdem: das Geld, die vielen 100 euros, die ich eiegtnlich nicht habe und mir "spare" investiere ich nach und nach für eine größere Musiksammlung (Tango-Store freut sich :) ).

schöne Grüße, phil aus der Nähe von Stuttgart

Uralt hat gesagt…

Hallo Phil,
ich bin ja eigentlich auch der Meinung, dass unter mittelmässigen Milongabedingungen der Unterschied zwischen gutem und exzelentem Equipment nicht so sehr viel bringt. Aber mit deiner Meinung, dass du mit fünfmal mehr Geld fünfmal mehr Qualität bekommen solltest, liegst du natürlich total daneben. Wer sich nur ein bisschen mit Technik beschäftigt weiss, dass der Aufwand exponentiell steigt egal ob man mehr Präzision oder mehr Audioqualität will.

phil hat gesagt…

Naja, was ich krass finde ist, wieviel man für ca. 500,- eur bekommen kann, auch wenn es gebrauchte Sachen sind, sie müssen ja nicht schlecht sein, gerade bei der Technik.

Was bekomme ich denn bei der Tango-Musik für 50000- eur denn mehr, im Vergleich zu meinem System? (oder 5000 eur, oder 1500 eur)

Ich kann irgendwie schon nachvollziehen, dass, wie Martin sagt, die CDs beschränkt sind und da stellt sich mir (unwissenderweise) die Frage: was sind den die Unterschiede die ich noch mehr raushöre?
Ich könnte mir schon vorstellen, daß bei dem was man aus einer CD anhört, hier einfach eine Grenze erreicht ist und man z.B. Schallplatten braucht um mehr Details zu hören.

Ich würde mich über Antworten freuen, denn ich bin da echt neugierig.
Jetzt richten sich bei mir bei allen meinen liebelingstangos (-valses, -milongas) wirklich die Nackerhaare auf beim hören und nach jedem 5. Lied muss ich eine Pause machen, um etwas zu entspannen.

Irgendie kann ich mir da keine Steigerung vorstellen, lasse mich aber gerne des Besseren "belehren" ;o).

Grüße, phil

chamuyo hat gesagt…

Hallo Phil,
ein paar Tausender brauchst Du noch um das, was Du im Kopfhörer hörst, auf die Boxen einer Milonga zu bringen. Die anderen verbleibenden 45000 bringen noch geschätzte 0,01%. Wenn man aber genau auf die aus ist, muss man es eben ausgeben.
Was mir hier bis jetzt fehlt, sind Empfehlungen für echte Milonga Technik nach dem DAC, und die hat mit heim- HiFI gar nichts zu tun. Worauf kommt es da an? Was nutzt es mir die letzten Details zu Hause zu hören, wenn aus der PA Anlage nur Brei rauskommt? Es wäre schön, wenn z.B. Martin einige Empfehlungen geben könnte für eine Mobile Anlage für z.B. 150 - 200 m2, übliche Raumhöhe ca. 4m, Seitenverhältnis 1:1,5. Welcher Verstärker, welche Boxen? Solche Fragen werden in der DJ-Liste vor allem von Amerikanern diskutiert, bisher konnte ich aber keine klaren Schlußfolgerungen ziehen.

PS: übrigens rate ich den hier Lesenden und Schreibenden und an Soundqualität Interessierten dringend davon ab, nach Buenos Aires zu fahren. Grausiger Klang überall, dafür umso lauter!

cassiel hat gesagt…

[per eMail erreichte mich folgende weitere Anmerkung von Uralt, die ich hier gerne einstelle]

Ich möchte noch einmal zum ursprünglichen Thema dieses Beitrags zurück kommen. Cassiel schreibt über seine Erfahrung einer mehrtägigen Hörsession bei Christian Tobler und Monika Diaz. Meine Partnerin und ich hatten das Privileg ebenfalls über eine Einladung der Beiden zu verfügen. Sehr kurzfristig fanden wir einen passenden Termin und am letzten Samstag nachmittag war es soweit.
Wir hatten nur einen Nachmittag und Abend zur Verfügung. Deshalb haben wir uns "heiss" gemacht und eine Woche zu Hause auf unserer auch nicht schlechten Anlage sehr bewusst und intensiv Musik, nicht nur aber vor allem Tangomusik, gehört. Dies hat sich sehr bewährt sind wir sozusagen mit offenen Ohren angereist. Ich empfand es ähnlich wie beim Degustieren eines guten Rotweins. Wenn alle Sinne offen sind kann man die ganze Palette von Aromen wahrnehmen und geniessen und Weintrinken wird ein sinnliches Erlebnis. So ist es auch beim Musikhören alle Sinne müssen offen sein und den Verstand kann man ruhig etwas zurück nehmen. Wenn dann, wie es unser Wunsch war, die ersten Tangos von Pedro Laurenz erklingen kann einem zutiefst emotionalen Erlebnis nichts mehr im Wege stehen.
Eigentlich wollte ich den Besuch auch dazu benutzen verschiedene audiotechnische Probleme zu diskutieren. Die Musik hat aber so viel Raum eingenommen, dass für andere Themen nur noch wenig Platz war.
Ausser den ersten Stücken von Laurenz haben wir Christian die Musik auswählen lassen, immer gespannt auf neue Hörerlebnisse und das erste Mal konnten wir Julio de Caro hören wie wir dieses phänomenale Orchester vorher nie gehört haben. Eine wichtige Erkenntnis ist, je besser die Qualität der Wiedergabe umso weniger störend sind die Nebengeräusche der Aufnahmen.

Es gäbe noch vieles zu berichten insbesondere die Gastfreundschaft der Beiden, der entspannte und unkomplizierte Umgang.

Nun stehen aber verschiedene Fragen im Raum. Die, die uns am meisten beschäftigen, möchte ich hier formulieren und soweit wie möglich beantworten.
Was macht diese Musikanlage so ausserordentlich? So wie mir Christian gesagt hat wird an der Aufnahme praktisch nichts verändert nur der Bass wird um 2-3 Dezibel angehoben. Es werden nur erstklassige Geräte verwendet die auch zusammen passen und in langwierigen Hörtests ausgewählt wurden. Alles ist sehr gross dimensioniert, so dass nirgends auch nur der geringste Flaschenhals entstehen kann um dann, und das ist nach meiner Meinung das wichtigste, von zwei mächtigen Boxen in glasklare und druckvolle Musik umgewandelt zu werden. Detailliertere technische Beschreibung kann ich nicht liefern, dazu hat uns ganz einfach die Zeit gefehlt. Aber das Resultat ist umwerfend, besonders bei den Sängern und im Bassbereich.

Was bringt diese Erkenntnis dem Tangotänzer, der Tangotänzerin ausser einem inspirierenden Nachmittag? Es entsteht der dringende Wunsch nach besserer Musik auf der Milonga und wenn einst genug Leute diesen Wunsch haben, wird auch in dieser Richtung etwas geschehen.

Was bringt die Erfahrung der Hörsession der Musikqualität in der Milonga? Direkt nichts. Auf einer Milonga werden die Möglichkeiten immer beschränkt bleiben. Aber, so war es wenigstens bei uns, die Neugier für Verbesserungen wird auf allen Gebieten angestachelt. Angefangen bei der Qualität der Aufnahmen bis hin zu den Lautsprechern, die in der Lage sein müssen eine druckvolle und klare Wiedergabe zu ermöglichen.

Allen, die die Möglichkeit haben an so einer Hörsession bei Christian und Monika teilzunehmen, kann ich nur sagen: "Geht hin es lohnt sich ganz bestimmt"!

Herzlich Uralt

Unknown hat gesagt…

Besuch bei Christian Tobler und Monika Diaz Samstag 12.02.2011

Gerne nahm ich die Einladung zum Probehören an. Wir veranschlagten im Vorfeld vier Stunden dafür.
Der warmherzige und offene Empfang von Christian und Monika ließ mich schnell wohlfühlen. Nach einem Kaffee rollten wir die großen, schweren Monitore zurecht und ich bekam den Ehrenplatz direkt, mittig davor.
Das besondere Erlebnis, welches folgte, lässt sich nicht leicht in Worte fassen, da diese Einzigartigkeit, wenn sie nicht erlebt wird, wie bei vielen schönen Momenten, nicht so leicht nachvollziehbar ist. Man sollte es hören um zu erleben und zu verstehen.
Ich versuche jedoch die klaren Resultate, die ich durch das Hören bekommen habe, wiederzugeben.
Nach einem kurzen Einpegeln des Gehörs, durch bekannte Popmusik, hörte ich bei „Sting“ kristallklar, gleichzeitig so viel, dass ich merkte wie sehr mein Gehör gefordert und auch zu welchen Leistungen überhaupt, in der Lage ist. Christian hatte mich darauf hingewiesen, dass es am Anfang etwas schmerzhaft für mein Gehör sein kann. Mit der Zeit taucht man jedoch immer tiefer in das Hören ein und das allmähliche Runterfahren der anderen Sinne beginnt. Man lässt sich auf das Gehörte und die Tätigkeit Hören an sich ein. Diese Erfahrung ist neu für mich gewesen. Sie hat Suchtcharakter. Die Kompressionen und Empfindungen ließen mich wie das Mikrofon vorkommen. Die Atmosphäre des Saales war vorstellbar. Die Sänger und Instrumente zum Greifen nah.
Christian, schloss meine Wissenslücken zu den automatisch aufkommenden Fragen mit seinem Hintergrundwissen. Er nutzte seine Sammlung, taktisch vorgehend, um klar vergleichen zu können, wo die Unterschiede von damals zu heute liegen. Der gravierendste Unterschied von früher zu heute liegt in der Qualität der Musik. Die großen Orchester von damals, besonders aus den 40-,50er Jahren, lassen eine Perfektion und spielerische Individualität erklingen wie sie danach nicht mehr vorkommt. Diese Tatsache lässt den Wunsch entstehen, in die damalige Richtung und Qualität zu streben.
Für mich ist es sowohl als Tänzer, als auch DJ klar, dass ich weiterhin mein Möglichstes versuchen werde, hohe Klangqualität auf Milongas zu bekommen, damit ich und andere aufmerksam werden und danach verlangen.

Vielen Dank Christian und Monika

Felix Weber

Paul hat gesagt…

@ Martin
Die Diskussion ist meiner Meinung nach noch nicht abgeschlossen. Ich wünsche mir 2 oder 3 gut funktionierende und leistbare Systeme für DJs, inklusive einem guten Backup-System, falls nur eine richtige Schrottanlage herumsteht.
Der Grund dafür ist, dass ich DJs oder Veranstalter darauf aufmerksam machen möchte, dass es eine leistbare gute Lösung für das "bescheidene" Sounderlebnis hier gibt.

@Christian
Du hast sicher unglaubliches zum Thema DJing und Hörqualität beigetragen, dafür sei dir an dieser Stelle gedankt. Allerdings finde ich auch die Hinweise und Behauptungen von Martin spannend. Alle zusammen wünschen wir uns auch ein besseres technisches Niveau auf den Milongas und hier auf diesem Blog findet wahrscheinlich ein wichtiger Beitrag zu diesem Thema statt.
Meine Bitte an Martin und Christian:
2 oder 3 präzise Vorschläge für eine gute DJ Grundausstattung inklusive Backup.
Jetzt bleibt nur die Hoffnung, dass ich in Kürze alle DJs und Veranstalter zu diesem Problem einfach auf diesen Blog verweisen kann.

Christian Tobler hat gesagt…

@ Paul,

Teil 1: Deinen Wunsch nach konkreten Vorschlägen für TJ-Technik und PA-Lösungen, im Sinn einer Einkaufsliste kann ich gut verstehen. Aber so einfach lässt sich dieses Problem nicht lösen. Stiftung Warentest muss hier versagen. Denn das Ganze ist nicht nur eine Frage der anfallenden Kosten für Technik, sondern genauso eine des Wissens von TJs. Kurzum, das Problem lässt sich mit Geld allein gar nicht lösen. Und davon braucht es mehr als die paar Scheine, die gelegentlich über den Rand der Portokasse schwappen.

Die Ansichten von Martin und mir klaffen weit auseinander, so weit, dass ein Konsens unwahrscheinlich ist. Unter anderem darum, weil Martin sich anmasst etwas zu beurteilen dass er gar nicht kennt. Er und ich reden nicht nur verschiedene Sprachen sondern über unterschiedliche Dinge. Das belegt auch seine Empfehlung in Sachen Soundkarten, die ich inzwischen an einer Milonga gehört habe. Klanglich überzeugt hat sie mich nicht und ich kann nur davon abraten, dieses Ding zu kaufen. Und weil die meisten TJs mobil bleiben wollen, halte ich auch nichts von Martins Vorschlag, sich seinen Computer in einem Desktop-Gehäuse selbst zusammen zu löten.

Dass ein Milonga-Betreiber für 150m2 langlebiges Schwingparkett mindestens Euro 15'000 (Euro 100 pro m2) hinblättern muss, ist eine Tatsache die bekannt ist und nicht in Frage gestellt wird. Genauso ist es mit Tontechnik. Wenn die was taugen soll, kostet das alles in allem nicht weniger. Wer zwei PA-Boxen für zusammen Euro 1'500 kauft oder ein Audio-Inteface für Euro 150 und glaubt, damit an Milongas guten Sound bieten zu können, der verwechselt die Orchester der EdO mit der neusten Retortenband, die nicht mal gut Playback kann. Marketing in dieser PA- und Inteface-Preislage lügt wie gedruckt. Je nach Grösse eines Raums ist das Ziel mit etwas weniger als Euro 15'000 zu machen. Aber diese Abzwackerei hat Grenzen, die man hört. Unter Euro 6'000 wird das auch für einen sehr kleinen Raum unmöglich, falls im Budget auch noch Stative, Kabel, ein Interface und der ganze Rest Platz haben sollen.

Es nützt nichts, als ersten Schritt Milongas mit toller Tontechnik auszustatten, solange vielerorts Resident-TJs von Technik keinen blassen Schimmer haben. Hätten sie den, hätten sie längst Himmel und Hölle in Bewegung gesetzt, um die desolate Situation zum Besseren zu wenden. Die von mir angesprochenen Defizite gibt es ja nicht erst seit heute. Um gute Technik nutzen zu können, müssen TJs sich technisch weiterbilden, Gehörbildung betreiben und ihre eigene Technik auf Vordermann bringen. Der zwingende erste Schritt in diese Richtung ist gute Audiotechnik in der stillen Kammer der TJs und tägliches Hören damit. Sonst lernt ein TJ nie zu hören, wann Elektronik übersteuert, ein Chassis defekt ist, der Pegel im Raum zu hoch ist.

Christian Tobler hat gesagt…

Teil 2: Für Macher im Tango Argentino mit Affinität zur Epoca de Oro ist eine Hör-Session mit bester Studio-Technik ein sinnvoller erster Schritt in eine andere Welt. Und damit meine ich nicht ein Projektstudio, sondern eine professionelle Klitsche mit dem ganzen Pipapo. Erst wenn man gehört hat, was mit EdO-Aufnahmen klanglich möglich ist und was das Tänzern wiederum an Möglichkeiten eröffnet, wird klar was man bisher versäumt hat, kann Antrieb entstehen, sich aus einer absurden Situation zu befreien. So viel Motivation ist unabdingbar, weil damit ein tiefer Griff in die Kasse und der Einsatz von reichlich Hirnschmalz verbunden ist.

Diesen ersten Schritt bieten wir von Argentango Menschen an, die neugierig genug sind, den mitunter weiten Weg nach Zürich auf sich zu nehmen und unvoreingenommen an die Sache heran zu treten, anstatt weiterhin bequemen Vorurteilen auf den Leim zu gehen. Für Leute, die heraus finden wollen ob mp3 so klingt wie AIF/WAV haben wir allerdings keine Zeit. Die sollen damit ihr lokales Fachgeschäft in den Wahnsinn treiben.

Wie es nach so einer Hör-Session weiter geht, lässt sich nicht mit zweidrei Empfehlungen lösen. Dazu sind die Möglichkeiten und Bedürfnisse von TJs und Milonga-Betreibern zu unterschiedlich. Bilaterale Gespräche sind notwendig. TJs die mit dem Flugzeug unterwegs sind haben ganz andere Bedürfnisse als TJs die lediglich im eigenen Raum auflegen. Veranstalter die einen eigenen Raum haben und den auch an andere vermieten stellen ganz andere Anforderungen als Veranstalter die sich in einem Raum einmieten. Aber auch die technischen Fähigkeiten und der mögliche Zeiteinsatz bringen bei TJs vollkommen unterschiedliche Anforderungen an die Technik mit sich. Kurzum, die gewünschten Patentlösungen in Form eines Einkaufszettels funktionieren in der Praxis nie. Daher halte ich nichts davon, diese Diskussion hier und jetzt weiter in Richtung Technik zu verlagern.

Ich habe hier und anderswo mehrmals beschrieben, was bessere Klangqualität bei Tänzern an Fruchtbarem anrichten kann – am konkreten Beispiel bestimmter Orchester. Ich kann das auch auf einzelne Aufnahmen runter brechen, damit klar wird, dass gute Technik handfeste Vorteile mit sich bringt. Von Technikfreaks habe ich dazu hier noch kein Wort gelesen, welches deutlich machen würde, dass Technik stets Mittel zu Zweck sein muss. Technik soll dienen, darf nicht herrschen.

Christian Tobler hat gesagt…

Teil 3: Technikverliebte beschränken sich fast immer auf die Auflistung der einen oder anderen Marke, des einen oder anderen Modells. Fehlt nur noch, dass wir hier darüber diskutieren, ob bei Intermodulationsverzerrungen eine Verbesserung an der dritten Stelle hinter dem Komma um einen Zahlenwert hörbar ist. Das ist wie das Lesen von Testberichten in Special-Interest-Zeitschriften Nonsens pur.

Ich verweise neben dem einleitenden Bericht von Cassiel zu seinem ureigenen Erleben auf die Kommentare von Theresa, Uralt und Felix - und weitere werden mit der Zeit hoffentlich folgen. Diese Leute haben mit eigenen Ohren gehört, worüber hier debattiert wird. Wer diesen Schritt nicht gemacht hat, kann nicht wirklich mitreden. Das liegt doch auf der Hand.

Wer das nicht glauben will weil es unbequem ist, sollte mit einem dieser Menschen Kontakt aufnehmen und abklären ob ich übertreibe. Cassiel, Theresa, Uralt, Felix und viele andere, die leider keine Lust haben sich an dieser Diskussion zu beteiligen oder vor einer sprachlichen Barriere stehen, wissen wovon ich spreche und verstehen, warum ziemlich viel Aufwand nötig ist, um hörbar zu machen, was in EdO-Aufnahmen steckt.

Wer die Musik von damals einmal so hören konnte, kugelt sich vor Lachen, wenn eine zeitgenössische Formation live oder auf Konserve wie Spielgruppenabsolventen auf Dope vor sich hin schrammelt und Tango Argentino piepst. Für diese Menschen ist mp3 oder Losless genau so wenig Thema wie Bausätze für PA-Lautsprecher oder ein 144-Regler-Mischpult für Euro 144. Geiz ist nicht geil, nur dumm. TANSTAAFL: there ain’t no such thing as a free lunch.

herzlich - Christian

El Duende hat gesagt…

Vor ca. einem halben Jahr habe ich mit großem Interesse das Interview von Cassiel mit Christian Tobler gelesen. Er teilt meine Ansichten zu heutigen Tangoorchestern wie z.B. dem Sexteto Milonguero. Auch für mich sind die Orchester der EdO unschlagbar gut. Meine eigene Tangothek bestand zu diesem Zeitpunkt zu 100% aus mit MP3 komprimierten Tangos und ich war eigentlich rundherum zufrieden mit der Qualität, insbesondere mit der Totango Bibliothek von Keith Elshaw aus Toronto, die ich inzwischen seit über 3 Jahren besitze und regelmäßig aktualisiere (inzwischen ist es die Version 5.0 mit über 4 000 Titeln). Ich nahm Christians Artikel zum Anlass, mich etwas genauer mit Tontechnik zu beschäftigen und bekam sehr schnell den Vardacht, dass MP3 Dateien ziemlich übel für die Qualität der Musik sind. Nach einem ersten Telefonat über Skype nahm ich das grosszügige Angebot von Christian an, und wir vereinbarten einen Termin für Anfang April zum Musikhören in Zürich. Wir waren sehr gespannt…

Zum Einhören gab es erst einmal Kostproben von Gruppen aus unserer Jugend wie Pink Floyd, Beatles, einige Opernauszüge und andere uns bekannte Stücke. Die Anlage von Christian ist wirklich überwältigend und das Hörerlebnis gigantisch. So hatte ich es mir wirklich nicht vorgestellt! Nach diesem Höreinstieg, gab es ein paar Vergleiche von Liedern aus der Edo mit heutigen Aufnahmen – z.B. "Noches de Colón" von Tanturi und vom Sexteto Milonguero. Der Unterschied ist wirklich dramatisch. Gegenüber dem Original aus der Edo klingt diese Musik und erst recht die Stimme des Sängers absolut flach und dünn.

Nun ging es durch alle Orchester der Edo und wir waren für 2 Tage im Banne der Musik gefangen. Es war so, als ob wir direkt vor dem Orchester sitzen würden. Bei einigen Stücken hörten wir auf einmal Töne, die auf den MP3 Dateien verschluckt waren, der Kontrabass ist deutlich erkennbar und die Sänger irre gut zu verstehen. So etwas hatten wir nicht erwartet. Sowohl Helga, also auch ich hatten die gleichen Empfindungen. Ich werde mir jetzt die Totango Bibliothek noch als WAV Dateien schicken lassen und zum Auflegen auf unkomprimierte Tangos umsteigen. Dazu muss ich alle meine Cds erneut digitalisieren – dieses Mal unkomprimiert.

Cassiel ist ja schon auf die Gastfreundschaft von Monika und Christian eingegangen. Das können wir auch bestätigen. An dieser Stelle auch noch einmal vielen Dank für die so herzliche Aufnahme und die netten, informativen Tage bei Monika und Christian in Zürich.

Ulf aus Berlin hat gesagt…

Hallo liebe Tangoplauderer,

ich verfolge diese Seite seit langer Zeit, wahrscheinlich wie viele andere eher als Leser, denn als Schreiber.

Ich besitze selber eine große EdO Musiksammlung, aber höre mehr für mich, für regelmäßiges DJing oder sowas bin ich zu viel unterwegs.

Da ich technisch etwas versiert bin, habe ich seit Jahren versucht meine Anlage auf die vorderste klangqualitative Front auszurichten, bis zu zugegebenermaßen eher esotherisch begründbaren 1500 euro pro m audio-kabel.

Ich möchte kurz meine bisherige Beobachtung bzw. Schlussfolgerung dieser Diskussion darbieten.

Teil 2 folgt.

Ulf aus Berlin hat gesagt…

Teil 2

Wie ich lese sind Christian und Monika tolle Gastgeber und haben wohl auch eine hervorragende Musikanlage.
Dafür meinen Repekt und Hut ab.

Jedoch zieht sich eine Sache durch alle Gespräche, sei es den TangoDanza Artikel oder die Hörberichte: sobald es ans "eingemachte" also die technischen Apekte ging, hatte man nie die Zeit dafür.
Nirgendwo liest man was für ein Equipement Christian und Monika nun haben, wieso sie sich dafür entschlossen haben, und nicht z.B. für etwas anderes usw..
Es wird nur behauptet, dass man zehntausende von euros ausgeben muss, aber nicht wofür.

Ich habe aus Spaß die doch konkrete Empfehlung von Martin mal nachgebaut.
Kostenpunkt für mich ca. 450,- eur, hätte ich gebraucht gekauft, wahrscheinlich noch ca. 30% weniger.
Ich hab das ganze dann mit meinen unterschiedlichen Lautsprechern und Kopfhörern betrieben.
Sicherlich ist die Klagqualität nicht so toll, wie meine über zwei Jahrzehnte und viele Investitionen gewachsene Anlage.
Aber für das Geld hat es mich aus den Socken gehauen.

Also Christian und Monika, nichts für ungut, aber ich höre nur: das ist gut, das ist nicht gut und möchlichst viel Geld ausgeben.
Aber das "wieso" und das "wofür" fehlt.

Teil 3 folgt.

Ulf aus Berlin hat gesagt…

Teil 3

Auch wenn Martin nicht der umgänglichste Zeitgenosse sein mag, er hat uns etwas konkretes gegeben und gezeigt, wie man mit wenig Geld ein tolles, wenn auch nicht überragendes Klangerlebnis bekommen kann.
Ein paar gute Lautprecher bzw. Kopfhörer vorausgesetzt.

Ich würde mich freuen doch einige technische Hintergründe zu hören, bis dahin mögt ihr sehr nette Menschen sein, tolle Gastgeber und eine wahrscheinlich geniale Anlage zuhause haben, aber alles andere ist nur heiße Luft.

Wie gesagt, nichts für ungut, aber wer sich auf die Bühne vorwagt, muss auch Kritik einstecken können.

Eine letzte (Test-)Frage ;-) : wieso ist es denn notwenig die Tiefen leicht anzuheben, vor allem wenn man die Musik so hören möchte wie ist ist? Ändert man dadurch nicht die Aufnahme, so wie sie gemeint war?

Ergebenst,
Ulf

p.s.: falls es sich bei den Infos die ich vermisse um "Betriebsgeheimnisse" handelt, dann würde mich ein Hinweis darauf natürlich sofort zum verstummen bringen.

cassiel hat gesagt…

Hallo lieber Ulf,

auch wenn ich im Moment eigentlich so gar keine Zeit für mein Blog habe, so will ich Dir dennoch kurz eine Rückmeldung geben.

Erst einmal finde ich es sehr gut, daß Du geschrieben hast. Wenn ich es richtig sehe, dann ist es ein Hauptanliegen von Monika und Christian, das Thema Wiedergabequalität auf die Agenda zu setzen. Das scheint gelungen. So bin ich beispielsweise (mittlerweile) auch sehr wählerisch bei der Auswahl einer konkreten Version eines genau bestimmten Stückes geworden. Nehmen wir als Beispiel vielleicht einen D'Arienzo. Es ist ein riesiger Unterschied, ob ich die Version von einer El Bandoneon-Veröffentlichung, von einer CTA-Veröffentlichung, von der Sony-Serie El Rey del Compas oder aber von der (japanischen) AudioPark-Serie wähle. Da liegen Welten dazwischen. Bei dieser Wahl ist es vergleichsweise einfach, da der WorkFlow für die Übertragung auf CD einmal gewählt wurde und der Weg der Restaurierung dann durchgehend ähnlich war.

Bei der konkreten Festlegung von technischen Komponenten ist es wohl ungleich schwieriger. Wenn ich Christian bisher richtig verstanden habe, dann bringen einzelne Komponenten-Spezifikationen wenig. Die gesamte Kette muss stimmen. So hat er z.B. unlängst seine Röhren-Endstufe beim Service gehabt und als die Enstufe endlich wieder da war, klang sie anders, fremd...

Aber das sollte Christian vielleicht besser selbst schreiben.

Möglicherweise geht es eben nicht so wie beim Backrezept ("Man nehme...") sondern man muss sich erst einmal einhören und zu diesem Weg des Vorgehens gibt es kein Abkürzung.

So. Das mag vorläufig reichen... Jetzt warte ich einmal gespannt ab, ob Christian fundierter dazu schreibt...

Einstweilen viele Grüße

c.

Christian Tobler hat gesagt…

@ Ulf,

Teil 1: zu Deinen Fragen nach Argentangos Technik – was ich an Technik einsetze, kannst Du in einem anderen Thread in Cassiels Blog nachlesen:

# http://tangoplauderei.blogspot.com/2009/11/christian-tobler-tango-dj-aus-zurich.html

Wenn es bei Argentango Betriebsgeheimnisse technischer Natur gäbe, hätte ich den Tangodanza-Artikel nie geschrieben, auf den Du Bezug nimmst, gäbe es keinen Workshop für TJs im Programm von Argentango. So wie ich das sehe, eignen sich weder Tangodanza noch dieses Forum für eine in die Tiefe gehende Diskussion zB über jene Technik, die wir bei Argentango für Hör-Sessions einsetzen. Tangodanza würde so was sowieso nicht veröffentlichen und hier würde sich die Mehrzahl der Leser nullkommanichts verabschieden. Wenn mal 20% aller Milonga-Besucher lauthals gute Wiedergabe-Qualität fordern, haben wir eine andere Situation. Noch sind wir von dieser kritischen Masse leider meilenweit entfernt.

Im Zentrum dieser Diskussion steht für mich daher nach wie vor, was man als Tango-Argentino-Tänzer und Epoca-de-Oro-Liebhaber erleben kann, wenn die Wiedergabetechnik keine unnötigen Grenzen setzt, weil nur das mehr Tänzer auf breiter Ebene in unser Boot holen kann. Interessant ist zudem, dass ich bis heute mit niemandem, der uns für eine Hör-Session besucht hat, lange über die eingesetzte Technik reden musste. Dazu war das Hören zu faszinierend. Zugegeben –  bisher haben bei uns nur Tänzer um eine Hör-Session gebeten, bei denen die Liebe zur EdO grösser ist als die Faszination für Technik. Vermutlich, weil das auch unser Fokus ist.

Ich habe weiter oben schon mal erklärt, warum es von mir keine Einkaufszettel für TJ- und/oder PA-Technik geben wird: Dazu sind die Bedürfnisse und Möglichkeiten von TJs wie Milonga-Betreibern zu heterogen. Solche Eselsbrücken wären natürlich bequem, genauso wie Testberichte in korrupten Special-Interest-Zeitschriften. Aber wer genauer hinhört entdeckt schnell, dass so was nie hält was es verspricht.

Christian Tobler hat gesagt…

Teil 2: Mag sein, dass für den einen oder anderen die Klangqualität ausreicht, die Martins Sebstbau-Desktop bietet. Ich sehe das anders nachdem ich diese Soundkarte gehört habe. Zudem kenne ich keinen einzigen TJ, der mit einem Desktop an Milongas aufkreuzt. Die arbeiten alle mit Laptops. Kommt hinzu, dass für TJs Schnittstellenvielfalt unabdingbar ist. Analog Cinch und digital SPDIV mögen für daheim ausreichen, sind für einen TJ unterwegs aber keine praktikable Lösung. Dort ist analog XRL oft unabdingbar und digital AES/EBU gelegentlich sehr nützlich.

Richtig eingesetzt ist Technik stets lediglich Mittel zum Zweck. Ich sage immer: Technik muss dienen, darf nicht herrschen. Leute die von Technik zu sehr fasziniert sind, werden zu deren Sklaven. Das ist nicht auf Dich gemünzt. Gut beobachten kann man das in dutzenden von Internetforen die sich mit Audiotechnik beschäftigen. Daher finde ich, dass wir bei Cassiel nicht auch noch in diese Kerbe schlagen müssen. Oft ist dort zudem die Kompetenz der Teilnehmer unter aller Sau, weil die keine Ohren haben und mit Halbwissen hausieren.

Lass mich dazu ein konkretes Beispiel benennen. Dan Lavry, einer der weltweit kompetentesten Entwickler von Wandlern hat sich im Forum von Computer Audiophile mehrmals die Mühe gemacht den Schwadroniern unter den Teilnehmern mit unendlicher Geduld eine ganze Reihe simpler Fakten zu vermitteln, die drei Viertel der dort stattfindenden Diskussionen obsolet macht. Und was passiert? Die Einfaltspinsel wissen es besser und hüten ihre Vorurteile wie einen Augapfel.

Dasselbe würde hier geschehen und dafür ist mir meine Zeit zu schade. Erst Anzeichen dafür sind hier längst nachzulesen. Martin mit seinen fixen Vorstellungen darüber was mit CDs nach Red-Book-Standard erreichbar ist, ist leider auch jemand der seine Sicht der Dinge damit einläutet eigene Vorurteile zu zementieren. So entsteht kaum ein konstruktiver Dialog. Es macht keinen Sinn mit Leuten über technische Gerätschaften zu diskutieren, welche diese aus eigener, praktischer Erfahrung gar nicht kennen.

Christian Tobler hat gesagt…

Teil 3: Klar könnten wir hier eine technische Diskussion führen, ob die nur noch als NOS erhältliche A-Version der 6550 von General Electric mit fünffach beschichteten Anodenblechen besser klingt als die aktuelle C-Version der 6550 von Swetlana. Nur interessiert das hier niemanden ausser vielleicht uns beiden und allenfalls noch Martin, der den Dialog abgebrochen hat. Lass uns technische Aspekte ab einer gewissen Tiefe bilateral diskutieren. Denn wenn es hier zu technisch wird, verabschiedet sich die Mehrzahl der Leser schneller, als ich den Ruhestrom der Leistungsröhren meiner Endstufe justieren kann.

Spätestens seit Mitte der 60er-Jahre wirft der Markt für Audiotechnik mehr Schrott als Brauchbares auf dem Markt, oft auch noch zu Unrecht verbrämt mit der Etikette Innovation. Auf diese Weise leiern die Hersteller den Konsumenten immer wieder für zu wenig Leistung zu viel Geld aus der Tasche. Ja – gute Wiedergabetechnik kostet Geld. Gute Wiedergabetechnik funktioniert aber auch jahrzehntelang. Ich habe nie behauptet, dass man dafür zehntausende von Euros hinblättern muss. Aber was davon verstehen muss man. Und man darf sich weder von geizhalsigen Blödmännern verschaukeln lassen, noch von highendigen Raubrittern, ganz egal ob mit Anzug und Kravatte oder Cargopants und Converse getarnt. Neugierigen, denen in Bezug auf die verdummenden Mechanismen dieser Branche der Durchblick fehlt, empfehle ich als ersten Schritt zum mündigen Konsumenten folgende Lektüre eines amerikanischen Branchen-Insiders, der Klartext redet:

# http://www.nutshellhifi.com/library/tinyhistory1.html
# http://www.nutshellhifi.com/library/tinyhistory2.html

Hinterher ist man natürlich noch lange nicht in der Lage, Kaufentscheidungen zu treffen, über die man sich auch noch 30 Jahre später grinsend freut. Aber man hat einen ersten Schritt in diese Richtung gemacht.

Christian Tobler hat gesagt…

Teil 4: Zu Deiner Testfrage: Wenn ich EdO-Aufnahmen abspiele, hebe ich die Tiefen an, weil ich weiss mit welcher Technik – insbesondere der von den Bell Labratories für Western Electric entwickelte Schneidekopf, welcher bei RCA-Victor bis 1948 fast ausschliesslich in Gebrauch war, aber auch das von Odeon in diesen Jahren eingesetzte Konkurrenzprodukt, entwickelt von Blumlein für Columbia GB/EMI – damals im Studio aufgenommen wurde und wo deren Schwächen lagen. Falls Du mehr darüber wissen möchtest, lies als Einstieg Peter Copelands Buch zum Thema Analoge Restaurationstechniken, ein Schmöker von 300 Seiten, der längst das Standardwerk der Branche ist.

Der Kontrabass kam damals auf Grund der eingesetzten Technik und des Setups im Aufnahmeraum stets etwas zu kurz. Dieses Instrument ist für Tänzer aber von enormer Bedeutung. Daher kompensiere ich äusserst moderat, was bei der Aufnahme damals suboptimal war. Das kann man aber nur ungestraft tun, wenn die eigene Technik Tiefen knochentrocken wiedergibt. Falls in diesem Teil des Frequenzspektrums eine Tendenz zum Aufdicken vorhanden ist, wäre das Resultat fatal. Juan d’Arienzo wusste ganz genau, warum er im Aufnahmestudio und nur dort zeitweise zwei Kontrabässe einsetze.

herzlich - Christian

Unknown hat gesagt…

Einen Besuch bei Christian Tobler und Monika Diaz

Teil 1

Auf der Züricher Hauptbahnhof warteten zwei Menschen auf mich – Klaus kannte ich schon aus der letzte Tango-Reise, die attraktive Damen neben ihm erkannte ich sofort– das war Monika. Solche Begegnungen sind schon eigenartig – man kennt sich nur durch kurze Statements, die man üblicherweise in den soziale Netzwerke abgibt, man hat ein Paar undeutliche Fotos gesehen und trotzt allem hat man sich erkannt. Es ist ein schönes aber für mich ein unheimliches Gefühl, wenn plötzlich fast grundlos eine Vertrautheit entsteht.

Ich frage mich heute noch, was die Beweggründe sein können, jemanden, den man nur flüchtig kennt, mit eine so große Offenheit in seinen Umgebung aufzunehmen, so dass derjenige sich von Anfang an wohlfüllt. Ich habe nur einen Antwort – das geht nur dann, wenn die Offenheit und die Gastfreundlichkeit ehrlich sind. Und genau das ist mir und meine Partnerin passier: von Anfang an füllten wir uns bei Monika und Christian wohl und geborgen. Solche Begegnungen sind selten aber dafür angenehm und bereichernd.

Es war mir klar, dass der Höhepunkt mein Aufenthalt im Zürich das, schon legendär gewordene, „Hör-Session bei Christian“ wird. Ein wenig skeptisch war ich schon – das „Finalizer“ kannte ich (auch gleichwertiges Mastering-Kramm war mir nicht fremd), Röhrenverstärker habe ich öfters gehört und die 310l Tannoy FSM Monitore kannte ich zwar nicht, hatte ich aber eine ziemlich genaue Vorstellung wie sie klingen könnten. Was würde mir, als Tango-Liebhaber und Tänzer, das 4-5-stundige Zuhören von alten, zerkratzten Tangoaufnahmen bringen?

Ich werde hier nicht über die Ton-Technik von Christian schreiben, sie wurde in diesen Blog ausführlich mehrfach besprochen. Nur eins möchte ich betonen (und ich denke, Christian ist mit mir einverstanden): Es ist keine außergewöhnliche Technik. Es ist nichts da, was man nicht kaufen kann. Es sind auch keine Teile verwendet worden, die 20T€ oder 30T€ kosten (Marktübliche Preise für Silbersand Aktivboxen, so als Beispiel). Es sind sorgfältig ausgewählte Komponenten. Die Einstellungen (Setup) sind mit eine enorme Sachverstand gemacht und dabei denke ich nicht nur über die außerordentlichen technischen Kenntnisse von Christian. Mich hat das fundierte Wissen über die Orchester der goldenen Zeiten (Epoca d‘Oro, EdO) und die, damals verwendete, Tontechnik verblüfft. Ich kenne eine Menge Toningenieure und (Tango) DJ’s und ich bin mir sicher, keiner macht sich Gedanken über die Schneideköpfe, die bei RCA-Victor in der 40er Verwendung fanden und passt seine Setups an den Charakteristika diese alte Technik. Christian macht das…

Unknown hat gesagt…

Einen Besuch bei Christian Tobler und Monika Diaz

Teil 2

Der Hör-Session verlief ruhig und unspektakulär. Ich habe absichtlich Christian Freiheit bei der Wahl der Titel gelassen und so könnte ich mich zurücklehnen und genießen. Er wählte die einzelne Stücke sehr durchdacht, nicht nur nach der Aufnahmejahr und Interpret sonder auch nach der technischen Qualitäten der Aufnahme. Der Klangqualität war konstant gut über die meisten Aufnahmen. Die beiden Tannoys klangen zurückhaltend, die Basse waren trocken und präzise, der mittlere Bereich war gut aufgelöst, die Höhen waren etwas gedämpft und unauffällig aber trotzt dem klar und gut hörbar. Besonders gesungene Tangos waren sehr angenehm und gingen, wie man sagt, unter die Haut. Es war ein sehr entspannter Genuss. Nach 4,5 Stunden hatten wir den Eindruck, dass wir fast alle große Orchester der EdO mindestens einmal gehört haben und ich hatte mindestens bei einer Aufnahme pro Orchester Gänsehaut bekommen :) Und nein, Christian hat den Vergleich zwischen „Noches de Colón“ in den Interpretationen von Tanturi /Castillo und dem SexMil nicht herangezogen um die Qualität der Musik der EdO zu belegen. In diesen Punkt waren wir von vorne einer Meinung :)

Wir alle wissen nicht wie die große Orchester der EdO geklungen haben. Nach dem Besuch bei Christian und Monika habe ich mindestens eine Vorstellung wie es gewesen sein konnte bekommen. Für einen Tango-Liebhaber und -Tänzer ist das eine wichtige Erfahrung. Die Tatsachen, dass man den eigenen Gehörapparat nicht ständig anstrengen muss um den Grundtakt zu hören, das das Gesang wirklich schön sauber und verständlich klingen kann und die einzelne Bandoneones wirklich als einzelne Instrumente wahrnehmen kann, waren mir zwar bewusst, so deutlich hatte ich die Orchester der EdO aber noch nicht gehört.

Wir, ich und meine Partnerin, haben Leute kennen gelernt, die offen, herzlich und ehrlich sind. Dafür hat sich meine Reise von Dresden nach Zürich und zurück gelohnt. Danke Monika, Danke Christian.

Ich konnte jetzt noch seitenweise über die Kochkünste von Monika, über die herrliche Tandas (einige davon mit Monika), die ich auf der Milonga von Christian in Hiltl getanzt habe oder über die Züricher Tangowoche und unfähige argentinische „Tangolehrer“ schreiben. Vielleicht mache ich das auch, ein anderes Mal…