Donnerstag, 4. Februar 2016

Ney Melo: „Lehne ohne Angst ab – akzeptiere, ohne zu bereuen“

Bei dem amerikanischen Tanguero und Blogger Ney Melo fand ich in den letzten Tagen einen Text, den ich im Zusammenhang mit Diskussionen zu den Codigos und zu der Frage, wie Männer auf Aufforderungen seitens der Damenwelt regieren, sehr interessant fand. Daher habe ich Ney Melo schriftlich um die Genehmigung zur Übersetzung und anschließender Veröffentlichung gebeten (das halte ich bei Vollzitaten für eine Selbstverständlichkeit). Heute kam seine Genehmigung per eMail und so übersetze ich den Text, der im englischen Original hier zu finden ist:

Ney Melo: Lehne ohne Angst ab – akzeptiere, ohne zu bereuen

Ich denke ernsthaft, wenn Frauen beginnen, ihre Macht, Tänze abzulehnen und [unmissverständliche] Botschaften zu senden, dann [erst] werden Führende anfangen, ihren Tanz zu verbessern. Es sollte [doch eigentlich] eine Art Gewaltenteilung sein. Wenn wir es zulassen, dass mittelmäßige Führende mit den besten Folgenden tanzen – und umgekehrt – warum sollten diese sich dann verbessern wollen? Ich erinnere mich an eine Diskussion zwischen einer Freundin und mir vor langer Zeit. Sie war außer sich, weil ein schrecklicher Führender sie eine ganze Tanda lang grob behandelt hat und sie schlecht aussehen und sich schlecht fühlen ließ. Ich war Zeuge dieser Szene und ich mochte nicht, was der Führende anstellte, aber ich mochte ebenso wenig, dass meine Bekannte zu freundlich war, um dem Drama ein vorzeitiges Ende zu setzen!
Meine Damen, bitte benutzt Eure Macht, um „Nein“ zu schlechten Tänzen zu sagen. Es ist besser, ein ganzen Abend zu sitzen, die Musik zu genießen und gute Gespräche zu führen, als über den Boden der Milonga geschleift zu werden, wie Hector von Achilles, nachdem er von ihm in dem Film "Troja" getötet wurde. Auch ich wurde in meiner Tangojugend etliche Male von guten Folgenden abgelehnt. Ich nahm es nie persönlich. Es diente nur dazu, mich besser werden zu lassen. Ich sage nicht: Tanzt nie mit Anfängern. Jeder sollte in der Milonga ein oder zwei Tänze mit Anfängern absolvieren, es als „Dienst an der Gemeinschaft“ betrachten und ihnen das Gefühl geben, willkommen zu sein. Aber es gibt einen Unterschied zwischen einem Anfänger, und einem schlechten Tänzer, der es einfach nie kapiert. Es gibt eine Reihe von Typen in jeder Milonga, die seit langer Zeit tanzen, die Damen quälen und keinerlei Anreiz haben, besser zu werden, weil sie die Tänze bekommen, die sie wollen.
Andererseits sollte die Dame, wenn sie akzeptiert, nicht nur die Einladung annehmen, sie sollte den Mann als Person akzeptieren. Er hat durch die Aufforderung gezeigt, dass er die Dame akzeptiert, nun sollte die Dame ihm zeigen, dass sie ihn akzeptiert. Zum Tango braucht man Zwei.

[Ich habe versucht, den Text dem Sinne nach zu übersetzen. Ich habe einige ergänzende Worte in eckige Klammern gesetzt um den Sinn zu verdeutlichen. Wenn jemand für einzelne Stellen bessere Vorschläge hat, dann klebe ich selbstverständlich nicht an meiner Übersetzung.]

Ich brauche überhaupt nicht meine Kristallkugel zu entmotten. Ich ahne schon jetzt, es wird wieder einen Aufschrei der „üblichen Verdächtigen“ geben. Ohne in Wahrsagerei zu verfallen, wage ich bereits jetzt zu prognostizieren, dass eine mögliche altbekannte Argumentationslinie darauf abzielen wird: Wir brauchen keine Vereinbarungen oder Regeln im Tango – schließlich ist es ja ein Freizeitvergnügen (das gilt in der Hauptsache und zu allererst natürlich für die Wortführer dieses Gedankens). Eine zweite „Frontlinie“ wird parallel über den Vorwurf der „Arroganz“ eröffnet. Das ist höchst bequem und äußerst wirkungsvoll. Selbstverständlich möchte niemand arrogant wirken und deswegen werden die skizzierten Zeitgenossen weiterhin ihr Unwesen treiben können. Bequem ist es natürlich auch: Man setzt nur einen frechen Vorwurf in die Welt und … schwups … hat man wieder einmal elegant für die nächsten Jahre Ruhe und muss weiterhin keinen Unterricht nehmen. Klasse!
Ich finde die Gedanken von Ney Melo sehr treffend (etwas ähnliches hatte ich übrigens damals beim Formulieren meines Tango-Knigges vermutet, als ich die verbale Aufforderung als eine minderschwere Form der kalkulierten „Nötigung“ bezeichnet habe).
Es ist ja mittlerweile gesellschaftsfähig geworden, nicht auf Sachargumente zu reagieren, sondern bei bestimmten Schlüsselreizen einfach loszupoltern, insofern habe ich nur wenig Hoffnung, dass die oben zitierten Gedanken etwas bewegen werden, aber man soll ja bekanntlich die Hoffnung nie aufgeben. :-)

44 Anmerkung(en):

Robert Decker hat gesagt…

Feiner Artikel !
Bin ganz auf dieser Linie, wer egocentrisimo Tänzerinnen über die Tanzfläche "bewegt"(schleift, schubbst, zerrt, belehrt, zwingt - verbal auffordert), soll auch in seine Schranken verwiesen werden.
In meiner Anfangszeit durfte ich auch schon mal nach dem ersten Lied ein charmantes 'sorry, die Tanzfläche ist zu voll' einstecken und habe daraus gelernt feiner, aufmerksamer, gemeinsamer zu tanzen!
Damen, seid es euch wert! ihr geht zum tanzen damit ihr euch wohl fühlt!


darauf hin die Frage zur Diskussion:

gleiches Recht für alle ;-)
wie, wenn die Dame egozentrisch sich bewegt und den Leader ständig 'stehen lässt'?
Gut, ich handhabe es so: keine Tänze mehr mit Ihr, stehen lassen werde ich sie nicht auf der Tanzfläche.
Ich wurde dann da auch schon angesprochen: "du tanzt ja gar nicht mehr mit mir!!!!" - worauf ich auf unseren unterschiedliche Art zu tanzen, mehr oder weniger ausführlich, verweise.
Robert

Swetoslaw Beltschew hat gesagt…
Dieser Kommentar wurde vom Autor entfernt.
Donato hat gesagt…

Es ist wohl wie so oft im Leben und im Tango: die akzeptablen Verhaltensweisen bewegen sich in einer gewissen Schwankungsbreite. Großzügige TänzerInnen (entspricht mehr meiner Haltung)tanzen mit Leuten recht unterschiedlicher Niveaus und Andere sind äußerst anspruchsvoll. Wobei der Anspruch sich auf den Menschen als solchen und auf sein Tanzvermögen bezieht. Die "Großzügigen" tanzen viel und die "Sehranspruchsvollen" manchmal eher wenig - hängt vom Milonga-Niveau ab.
Letztendlich ist das Privatsache, sofern naheliegende Höflichkeitsregeln eingehalten werden. Der diskrete Cabezeo ist schon mal der wichtigste Ausgangspunkt. Stehenlassen mitten im Tanz bitte nur in unvermeidbaren Einzelfällen (und nicht zur neurotischen Selbsterfüllung; was zum Glück selten ist). Ungebetene "Anmerkungen" zum Tanzstil der anderen Seite während der Milonga eigentlich gar nicht. Charmante(!) Ausnahmen wollen gut überlegt sein. Einigen Damen bin ich dankbar dafür.
Logisch ist doch, dass die geführte Person (follower) kritischer auswählen darf. Sie muss doch die eventuellen Schwächen des Tanzpartners stärker ertragen als umgekehrt die führende Person die Tanzschwächen einer geführten Person. Außerdem hat die tanzerfahrene führende Person etliche Möglichkeiten, um Tanzschwächen der anderen Seite auszugleichen - was oft eine positive Herausforderung ist, mal zu beweisen, dass man tänzerisch flexibel ist (und siehe da: im Verlauf der Tanda lösen sich Verspannungen und es geht aufwärts).
Bleibt nur die Empfehlung, etwaige frustrierende Situationen gelassen und höflich hinzunehmen (kurze Selbstanalyse empfehlenswert).Lebbe geht weiter.
Von bestimmten seltenen, unbelehrbaren,rücksichtslosen Nervensägen (wir kennen sie doch gut) will ich hier gar nicht reden. Wenn die Damen ihnen konsequent "Nein" signalisieren würden, wäre das Problem längst schon gelöst.
Herzliche Grüße!

Chris hat gesagt…

Ich habe den Beitrag auch gelesen und natürlich hat der Autor recht. Ich habe ihn jedoch so verstanden, dass es ihm weniger um Nettiquette im weiteren Sinne ging, sondern um den Druck auf die Herren der Milonga, ihr tänzerisches Niveau zu verbessern. Ich schreibe hier übrigens bewusst von Herren, da führende Frauen eher nicht einen Tanzstil pflegen, der an Körperverletzung grenzt.

Es regiert eben auch in den Milongas das Gesetz von Angebot und Nachfrage. Viele Frauen konkurrieren um wenige Herren. Um da wenigstens überhaupt mal zum Tanzen zu kommen, sind viele Frauen bereit, ihre Ansprüche deutlich zu reduzieren. Davon sind jedoch nicht jene Frauen betroffen, die aufgrund ihrer Attraktivität, worin diese auch bestehen mag, begehrte Tanzpartnerinnen sind und sich also ihre Tanzpartner aussuchen können, dies auch tun und deswegen oft nur noch begehrenswerter erscheinen.

Betroffen und damit in diesem Beitrag angesprochen sind also die Tänzerinnen aus der Mitte und der Basis der Tanzpyramide. Es soll dazu aber auch nicht verschwiegen werden, dass diese Frauen zu betanzen auch nicht immer einfach oder ein reines Vergnügen ist. Teilweise wird in diesen Bereichen auch die Meinung vertreten, dass eine Verbesserung der eigenen Fähigkeiten nur den Kreis der potentiellen Partner einschränken würde und damit kontraproduktiv wäre.

Wie oft wird eine dieser angesprochenen Frauen es riskieren, unbetanzt nach Hause zu gehen, um sich ein bisschen Stolz zu bewahren. Denn ein Nein zu einem schlechten Tänzer ist noch keine Garantie, eine Aufforderung von einem guten Tänzer zu erhalten. Dies sind zwei Paar Schuhe. All der Unterricht, die Freude auf den Abend, das Aufhübschen, schöne Klamotten, tolle Schuhe, der Eintritt, die Musik, die Atmosphäre, die Paare die so schön tanzen. Und dann sitzen, Tanda um Tanda, Stunde um Stunde, immer freundlich bleiben, nicht verbittern, nicht müde werden, weiter hoffen gleich dabei zu sein.

Wie lange lässt sich das durchhalten, ohne bei der ersten Aufforderung nicht doch zuzustimmen, auch wenn es nicht der Traumtänzer ist? Werden ausgerechnet die Geißeln der Tanzfläche verständig werden und sich um eine Verbesserung ihrer Fähigkeiten bemühen? Fehlen nicht vielen dieser Herren die emotionalen und körperlichen Voraussetzungen, überhaupt ein empathischer Traumtänzer zu werden, so sie es denn wollten?

Ich sagte, ich gäbe dem Autor recht. Jede hat die Möglichkeit, Nein zu sagen und sich damit eine gruselige Tanda zu ersparen. Dies ist jedoch weder Garantie noch Versprechen auf ein baldiges Mehr an guten Tänzern.

Donato hat gesagt…

@Chris
Ja, Chris, stimme Dir voll zu.
Eigentlich sind ja auch alle Komponenten des in Rede stehenden Artikels in diesem Blog in der Vergangenheit schon durchgesprochen worden. Was soll man(n) machen? Tango-Anfänger/Tanz-Anfänger waren wir alle mal. Der Eine macht schneller Fortschritte, der Andere langsamer. Für mich ist dabei ein wichtiges Augenmerk, gegenseitige Frustrationen zu minimieren. Das haben die Portenos doch schon wesentlich besser perfektioniert als wir Europäer - betreiben den Tango ja auch schon viel länger.
Bleibt der Gesichtspunkt, dass etliche Männer ziemlich langsame Fortschritte machen. Wie oft - und ob überhaupt - die Damen bei diesen Fortschritten geduldig mitspielen, ist absolut Ihnen überlassen. Und wir Männer haben das dann zu akzeptieren!! Langes Nachgrübeln nach einer Frustration hilft da nicht weiter; eher schon eine kurze ehrliche Selbstanalyse (na, hoffentlich hat Mann dazu irgendwo das Tango-Bewusstsein mitbekommen).
Herzliche Grüße.

Erbse hat gesagt…

Es ist alles gesagt. Fast alles. Gern möchte ich die Aufmerksamkeit auf einen Umstand lenken, der in nahezu jeder Milonga landauf landab zu beobachten ist: der zahlenmäßige Frauenüberschuss. Mal ist er erträglich, meist ist er deutlich, gelegentlich dramatisch. Die Tatsache, immer in der Minderheit und allein deshalb im Fokus der weiblichen Begehrlichkeit (fürs Tanzen) zu sein, hat auf die allermeisten Männer beobachtbar Wirkung. SIE, die Männer, sind es, die aussuchen, die verschmähen, die sich gnädig/mitleidig/vermeintlich sozial gerieren, wenn sie mit einer Frau aus der breiten Mitte des allgemeinen Niveaus tanzen und sich nicht ausschließlich den örttlichen weiblichen Eliten (wie immer die definiert sind) zuwenden. Mir hat einmal ein mit tänzerischen Gaben überaus bescheiden ausgestatteter Tänzer gesagt, als er mich aus seiner Sicht wohl großzügig zu eine Tanda einlud: Eine Sozialtanda pro Abend tanze ich immer. Danke schön! Das war der Abtörner für mich. Aber es zeitgt, womöglich exemplarisch, wie die Mehrheit der raren Minderheit Mann im Tango womöglich tickt und welche Dynamik das auslöst: die Männer bestimmen die Spielregeln. Die meisten Frauen, lokale Eliten lassen wir mal außen vor, fügen sich - oder hören irgendwann mit dem Tango auf.

Genau hinschauender Erbsenzähler :-P hat gesagt…

Okay, dann hier also gerne noch eine
- in dieser Form nicht antizipierte - sogenannte "Frontlinie" ... ;-)

Sehr "interessant" - um es mal ganz vorsichtig zu formulieren - finde
ich nämlich die folgende (oben auch schon mehrfach geteilte) Beobachtung:

TROTZ (*) der in diesem Blog in schöner Regelmäßigkeit thematisierten vielen schlimmen Dinge,
die die "pözen Männer" in der Tangoszene fortgesetzt den armen wehrlosen Frauen antun
(die "verbale Aufforderung als eine minderschwere Form der kalkulierten „Nötigung“ ist
dabei - folgt man diesem Blog - ja scheinbar nur die Spitze des borstigen Eisberges),
also trotz all dieser schlimmen Sachen findet man(n) nach wie vor auf den meisten
der landläufigen Milongas eine deutlich größere Anzahl von Frauen als Männer.

Mein naheliegender Verdacht:

eine große Gruppe der ursprünglich mal Tango tanzenden Männer will sich diesem mit Fettnäpfen
und Vorwürfen gepflasterten Minenfeld ganz offensichtlich schon gar nicht mehr aussetzen.

(*) die Gender-Disbalance entsteht demnach also nicht TROTZ
sondern WEGEN dieses (und ähnlich argumentierender) Tango- Blogs
(was womöglich ganz im Sinne der jeweiligen Blogger ist? ... 3:-) )

Und die Frauen dagegen: die kommen unverdrossen trotzdem weiter zu den Milongas:

scheinbar lesen Sie dieses Blog in weit geringerer Zahl als die "weggebissenen" Männer
(erkennbar auch an der recht geringen Anzahl ihrer Beiträge) und eventuell empfinden sie
im übrigen die Geschehnisse als nicht gar so unerträglich, wie es hier oft dargestellt wird.

Gut möglich, dass sie sich auch als weit weniger wehrlos und ausgeliefert empfinden,
als dies von den männlichen Schreibern hier dargestellt wird, und dass sie sich durchaus
in der Lage fühlen, zur Not auf verbalem Wege sich gegen Übergriffe zu wehren oder sich
selbst um eine ausreichende Zahl von Tänzen durch aktives (emanzipiertes) Auffordern zu bemühen.

Vielleicht möchten Sie sich nun ja ausnahmsweise
auch mal ein paar Tangueras noch kurz hier zu äußern?

Das ist zwar unwahrscheinlich, aber wie hier schon gesagt
wurde: die Hoffnung stirbt angeblich zuletzt ... :-/

Donato hat gesagt…

@Erbse
Ja, ich gestehe, dass es mir Spaß macht, mit Frauen zu tanzen, die ganz einfach unbeschwerten Spaß am Tanzen haben und mich nicht tänzerisch (und verbal) kritisch "abschmecken", als ob sie in einem 3-Sterne-Restaurant sind (alles schon so erlebt) oder einem den zugesagten Tanz ruckartig stornieren, weil der große Meister frisch vom Frankfurter Flughafen (gerade aus Buenos Aires zurück) dort gerade durch die Tür des Tanzlokales kommt (alles schon so erlebt). Ja, ich gestehe, dass ich nach etlichen Jahren jetzt einigermaßen weiß, bei welcher Dame ich mir wohl tänzerisch die Finger - pardon,die Füße - verbrennen werde. Ja, ich gestehe, dass ich auch oft mit Frauen tanze, die ein super Tanzgefühl haben, einen top Tango tanzen und trotzdem einen unbeschwerten Spaß am Tanzen haben.
Ja - ähh,nein - jetzt weiß ich nicht, wie ich aus der von Dir geöffneten Schublade wieder herauskomme. Wie auch immer ich es mache, ist es wohl verkehrt.
Herzliche Grüße!

Erbse hat gesagt…

Nur ganz kurz zur Klarstellung, weil Donato mich direkt anspricht: es ging mir in meinem Kommentar von gestern nicht darum, In Schubladen zu sortieren oder Schuld (worüber man in em Kontext Tango ohnehin nicht reden kann) zuzuweisen, sondrn ganz einfach und bescheiden darum, beobachtete Mechanismen und erlebte Dynamiken zu beschreiben. Und daraus einen Schluss zu ziehen. Nicht mehr, nicht weniger. Danke für die Aufmerksamkeit.

Rainer hat gesagt…

Der Beitrag ist sehr gut und vieles ist bereits dazu gesagt worden. Deshalb nur kurz:

1) Ein Tipp zum leidigen Thema Frauenüberschuss: Ich beobachte auf einer Milonga von zB 21:00- 01:00 oft das folgende Zeitmuster: 21:00-21:45 Männerüberschuss; 21:45-22:15 ausgeglichen; ab 22:15 Frauenüberschuss. Viele Männer (auch gute Tänzer) kommen früh! Und viele Frauen wissen das nicht (weil sie ja nie so früh kommen). Ein Tipp ist also, auch mal schon um 20:55 zu kommen (21:20 ist in dem Sinne schon zu spät!).

2) Ein qualitatives Ungleichgewicht im Paar bemerkt vor allem der/die besserer/e Tänzer/in. Wenn es sooo gut geklappt hat und der/die andere beim nächsten Mal nicht möchte, ist das oft ein freundlicher Hinweis darauf, dass man mit großem Fleiß weiter üben und Kurse besuchen sollte. Was viele gerne verdrängen: nach 2 Jahren tanzt man/frau einfach noch nicht so gut wie nach 10 Jahren (das "Kurse besuchen" gilt im übrigen auch für Frauen - viele kompliziertere Schritte kann man eben nicht auf der Milonga durch "doing" lernen).

3) Im Sinne von Ney Melo finde ich es wirklich wichtig, dass Frauen den Cabeceo einfordern und ansonsten auch "Nein" sagen. Als Mann schätze ich den Cabeceo, weil er mich vor dem oft unerfreulichen verbalen "Nein" schützt, und weil ich dann wirklich weiß, dass die Frau auch Lust hat, mit mir zu tanzen.

Yokoito hat gesagt…

Ein zeitsparender Tip, Cassiel: Ein Zitat muß nicht vom Originalautor genehmigt werden. „Großzitate“ fangen bei ein, zwei Seiten an. Setzt man sich mit einem Text kritisch auseinander, ist eine Genehmigung (was ja auch irgendwie logisch ist) gar nicht erforderlich. Und die Lizenz zum Übersetzen – wenn überhaupt, würde mich als Auto die Gefahr umtreiben, dass da jemand unter meinem Namen Unfug verbreitet - würde nur in Verbindung damit Sinn machen, daß die Übersetzung dem Original-Autor vorgelegt und von ihm autorisiert wird, was hier offenbar nicht der Fall war.
@Rainer und @Cassiel: Ich glaube nicht, daß Ney Melo das ganze irgendwie mit Cabeceos in Verbindung bringen wollte (oder was ist, Cassiel gemeint, wenn Du schreibst „etwas Ähnliches…wie in deinem Tango-Knigge“?). Falls ich es übersehen habe, wäre ich für eine Fundstelle dankbar. Zumindest in den Do’s and Don’ts (die direkt mit dem Lysistrata-Post verlinkt sind) findet sich das Wort nur einmal, und der gesamte Kontext weist eher darauf hin, daß er diektes Auffordern absolut okay findet.

Yokoito hat gesagt…

Ach ja, um Mißverständnisse hinsichtlich Cabeceo zu vermeiden: Es ist in der Tat ein Hobby von mir, das gut hinzukriegen. Und in verbindung mit einer anständigen Mirada ist es auch ein Leckerli fürs Ego, weil es bedeutet, auch "gewollt" zu werden. Abgesehen davon ist es manchmal auch schlicht sehr praktisch - weil offenbar viele Tänzer schon vor dem Start der Musik wissen, daß sie was mit der Musik anfangen können werden. Da sind Blicke schneller als Beine.

Nur - daraus ein Absolutum zu machen, bei schlechter Beleuchtung, Gegenlicht, einem "Vorhang aus Tänzern" (Terpsis Worte)...ist schlicht Unfug. Wenn man ein so fragiles Selbstwertgefühl hat, daß es kein "Nein" verträgt, vielleicht. Dann ist man aber beim Tango vermutlich sowieso verkehrt.

Anonym hat gesagt…

@Rainer, Die Milongazeiten sehe ich da anders, meist kommt man spät zu Milonga, weil die "wildere Runde" dann schon durch ist. Frauen tanzen oft eine Klasse besser als die Männer, es gibt genügend Sumoringer die breitbeinig dastehend das Bein der Tänzerin schwingen lassen(wollen), die Achse ein Teil vom Auto ist.
Frau braucht sich auch keine Schritte zu merken, es ist nicht ihr Job.
Das Männer weniger mit dem Tanzen am Hut haben, ist doch nicht nur beim Tango so, das Problem zeigt sich für alle Paartänze, man wird es nicht ändern können. Das Niveau zu heben sehe ich in erster Linie in der Bereitschaft sich weiterzubilden, bei den Lehrern, entsprechendes Programm anzubieten. Das machen nicht viele. Solange Effekteverkäufer bei dem Schüler das Rennen machen, wird sich da nichts ändern.

Gruss Bert

Annette hat gesagt…

Mir fällt auf, dass es hier Männer gibt, die sich daran stören, dass es andere Männer gibt, deren Tanzstil sie schlecht finden. Sie wünschen sich, dass diese von den Frauen einen auf den Deckel bekommen. Kann mir einer der Herren erklären, warum? Warum, Männer, ist es Euch nicht schnurz, ob andere Männer gut oder schlecht tanzen, und warum ist es Euch nicht völlig egal, wie die Damen das finden? Es interessiert mich wirklich, warum??? Ich verstehe es einfach nicht!

Ich kann den Beobachtungen und der Analyse von Erbse nur beipflichten. Sie ist bisher die einzige Frau, die hier kommentiert hat, und wir Ihr seht, Männer, schert sie sich nicht um die Frage, ob sie Tanzeinladungen annehmen oder ablehnen soll, nur weil einige Herren das gern so hätten.

Ich brauche auch keine Empfehlungen von anderen, schon gar nicht von anderen Männern, um zu entscheiden, mit wem ich tanze oder nicht.

cassiel hat gesagt…

[Teil 1 von 2] Vielen Dank für die ergänzenden Anmerkungen. Da ich nun nicht unbedingt den Karneval schätze, bin ich über die Faschingstage für ein verlängertes Tango-Wochenende unterwegs; deswegen kommen meine Beiträge etwas versetzt.

Vielleicht sollte ich doch noch einmal stärker zwischen den verschiedenen Aspekten des „Neins“ differenzieren. Natürlich hege ich die Hoffnung, dass damit ein Aufmerken und Nachdenken seitens mancher Führender verbunden wäre, aber diese Effekte sind vergleichsweise gering. Es geht vielleicht viel stärker darum, das eigene Wohlbefinden zu bewahren. Leider gibt es nach meinen Beobachtungen immer noch zu viele Führende, die nicht sensibel genug sind. Sie tanzen z.B. ein unisone gespieltes Legato der Streicher in einem lyrischen Fresedo genauso wie eine rhythmische Passage eines frühen d'Arienzos. Sehr häufig fallen diesen Tänzern nicht einmal die Pausen in einem Tangotitel auf. Sie „rennen“ einfach über alles hinweg. Meist sind das auch die Männer im Tango, die leichte bis schwere Defizite bei der ehrlichen Selbstwahrnehmung haben. Es liegt vollkommen außerhalb ihrer Weltsicht, dass ihr Tango für eine Tanzpartnerin unangenehm sein könnte. Schließlich tanzen sie – womöglich schon seit Jahrzehnten – genau diesen Stil. So wie man kaum einen Tangokönner in der Milonga beim Unterrichten von staunenden Folgenden erleben wird, so wird man auch kaum wirkliche Könner bei expressiven Figuren, die meist unangenehm für die Frau sind, beobachten können.

Möglicherweise sollte ich auf einige Anmerkungen konkret eingehen:

@Donato
Ich finde Deinen Standpunkt bezügl. der beschriebenen unterschiedlichen Toleranzschwellen durchaus legitim. Ich bitte allerdings darum, zu bedenken, es ist auch für den Rest der ANwesenden häufig eine deutliche Beeinträchtigung, wenn so manche Selbstdarsteller (inkl. weiblicher Statistin) loslegen, dann ist es i.d.R. eine Qual beim Zuschauen. Aber ich gebe zu: Auch da sind die Toleranzschwellen unterschiedlich.

@Chris, Erbse, Genau hinschauender Erbsenzähler :-P
Ich denke, der Frauenüberschuss in den Milongas verschärft das Problem. Bei Licht berachtet ist die Angst so mancher Tanguera „unbetanzt“ nach Hause zu gehen so graß, dass sie in einen Tanda mit einem Tanguero mit äußerst fragwürdigen Fähigkeiten einwilligt.

cassiel hat gesagt…

[Teil 2 von 2 ] @Yokohito
Meinen verbindlichsten Dank für Deinen „zeitsparenden Tip“, aber mir ging es hier nicht um den rechtlichen Aspekt des Zitierens von vollen Beiträgen Dritter – mir ging es um die Frage des Umgangs im Tango, auch wenn man einmal anderer Meinung ist. Ich finde es übrigens bezeichnend, dass Du den Cabeceo als ein „Hobby“ etikettierst; so unterschiedlich scheint also die Selbstwahrnehmung im Tango zu sein. Wenn man aus dem Cabeceo ein „Experiment“ macht, dann hat man ja immer noch einen Plan B. Das ist quasi der Notanker, wenn es nicht funktionieren sollte.

Im übrigen stelle ich fest, dass hier die „Rückzugsgefechte“ für meine Wahrnehmung bereits stark ausgeprägt sind. Gab es früher bei der Frage: „Cabeceo oder nicht“, noch immer die Ansicht, eine Frau könne schließlich „Nein“ sagen, geht es heute bei genau dieser Option darum, auch dieses – m.E. legitime – „Nein“ zu stigmatisieren; jetzt lautet die Argumentation, 9 - 12 Minuten sind doch gar nicht so schlimm … und das alles nur, weil einige Herren keinen Unterricht nehmen wollen…
Sorry, aber das ist nicht mein Ansatz beim Tango.

@Bert
So ähnlich sehe ich das auch, wir haben möglicherweise zu viele „breitbeinige Sumoringer“ im Tango. Das fehlende „Nein“ lässt diese Zahl eher noch größer werden.

@Annette
Es ist ein häufig zu beobachtendes Phänomen im Internet, dass Männer viel eher schreiben als Frauen, das gilt auch für dieses Blog. Deine berechtigte Frage nach den weiblichen Äußerungen ist deshalb verständlich. Allerdings habe ich wenig Hoffnung, ein annähernd paritetisches Verhältnis von weiblichen und männlichen Urhebern von Anmerkungen zu erreichen. Immerhin haben sich in dieser Diskussion zwei Frauen (neben Dir) geäussert.

Zu Deiner Frage: Nein, es giht nicht um das Abstrafen, es geht m.E. viel mehr darum, die Ablehung einer (möglicherweise verbalen) Aufforderung endlich zu enttabuisieren. Nach meinen Beobachtungen haben sich einige Zeitgenossen im Tango sehr bequem eingerichtet. Sie ziehen ihr Ding (möglicherweise seit Jahren) eisern duch und sind in meinen Augen recht grob unterwegs. Das liegt zu einem großen Teil auch an dem regelmäßig zu beobachtenden Frauenüberschuss. Ich habe erst unlängst wieder ein Video gesehen. Der Führende ist gewiss der Meinung ein toller Tänzer zu sein. Er ratterte ohne Unterbrechung und Pause sein Programm an Sequenzen und Figuren herunter. Für mich war nicht erkennbar, wie eine Kommunikation im Paar stattgefunden haben soll. Die Dame wurde (leicht nach rechts versetzt) in V-Form vor sich hergeschoben. Der Tanguero jagte ohne eine erkennbare Zäsur, die Tanguera über kreuz und quer über die Tanzfläche. Wenn eine Frau das tatsächlich so möchte, dann sei ihr selbstverständlich das „Vergnügen“ gegönnt. Ich vermute allerdings eine hohe Dunkelziffer von Damen, die es gerne ander hätten, sich aber nicht trauen, dies zu artikulieren.

Donato hat gesagt…

@Cassiel
Wie ich schon öfters anmerkte, sehe ich natürlich auch die Defizite bei etlichen tanzenden Männern (das gilt genauso bei anderen Paartänzen), durchaus auch bei Leuten, die schon einige Zeit tanzen - wobei ich mich auch nicht für einen perfekten Tänzer halte, kann damit aber ganz gut leben. Allerdings bin ich der Ansicht, dass die allermeisten(!) von ihnen sich ehrlich bemühen und ihr Tanzen im Laufe der Zeit auch verfeinern werden. Heh, das ist doch eigentlich super! Super finde ich allerdings den Unterricht von manchen Tanzlehrern nicht; weil er zu wenig an diesen Problemen arbeitet. Und den Tänzern kann ich nur, wie ich auch schon mal anmerkte, dringend empfehlen, sich nicht nur passiv im Tanzunterricht von den Lehrern "bedienen" zu lassen, sondern - zusätzlich zum Unterricht und zum OftindieMilongagehen - zu Hause oft Tangomusik aufzulegen, immer mal wieder mit sich allein zur Musik zu tanzen (mal Freestyle, mal mit Beachtung unterschiedlicher Elemente) um solchermaßen das tänzerische Gefühl für den eigenen Körper weiterzuentwickeln und grundlegende Elemente zu automatisieren.
Freue mich auch über die zunehmende Tendenz in unserer Gesellschaft, schon im Kindes- und Jugendalter Tanzen anzubieten (ganz sicher nicht beginnend mit Paartanz!).
Herzliche Grüße!

Annette hat gesagt…

@Cassiel:

Danke für die Antwort, aber Du hast meine Frage nicht beantwortet:

Männer, warum stört Euch das schlechte Tanzen anderer Männer?

Yokoito hat gesagt…

@Cassiel, ja, das mit den Worten ist manchmal echt kompliziert. Erstmal, ich bezeichne den ganzen Tango manchmal als ein Hobby - was ist er auch sonst? Ein Job sicher nicht. Das Wort Leidenschaft läßt sich auch aufs Briefmarkensammeln oder Modelleisenbahnern anwenden und sagt für sich genommen wenig.

Aber da Du schon fragst: Hobby bei Cabeceo bezieht sich auf Reichweite und Deutlichkeit. Da gibt es schon verschiedene Schwierigkeitsgrade - Tangueras, die schlicht nicht mit der Möglichkeit rechnen, und Raum-Layouts, in denen der "curtain of people" ruckzuck zugezogen wird.

Über 2-3 m bei gutem Licht ist wie einem Baby den Schnuller wegnehmen - nothing to write home about. Ich wollte es schon immer mal erzählen - besonders stolz bin ich auf einen Cabeceo, den ich praktisch durch eine gancho-mäßige Bein-Brücke hindurch hinbekommen habe. Oder auf einen über die volle Diagonale einer schon recht großen Tanzfläche, und das bei Gegenlicht.

Und na ja...ab und zu rede ich auch mit Tangueras, auch über dieses kleine Hobby im Hobby...und mehr als einmal einmal war dann die Antwort sowas wie "warum machst Du Dir diese Mühe, frag mich doch einfach..."

haribold hat gesagt…

Ja, warum antwortet keiner der Herren, die sich bisher geäußert haben, auf Annettes einfache aber berechtigte Frage?

Ich möchte Annettes Frage erweitern, allerdings geschlechtsneutral: Warum geht ihr überhaupt zum Tango, wenn euch in der Szene doch so viel stört: Cabeceo oder nicht, die Qualität der Tänzer, die Einhaltung oder Nichtbeachtung bestimmter Regeln, die Art des Tango (Tradi, Neo, Electro, Non...), und und und...

Ich finde: Jeder, der Spaß am Tango hat, soll ihn tanzen. Ob gut, mittelmäßig oder schlecht. Er/sie soll tanzen, mit wem er will. Wo er will. Auf die Musik, die ihm gefällt. Wenn er/sie eine vernünftige Kinderstube hatte, braucht er/sie keine Regeln. Hatte er diese Kinderstube nicht, helfen die Regeln auch nicht weiter.

Tanzt Tango! Hört Tango! Habt Spaß dabei! Und gönnt das allen anderen im Tango auch!

Austin hat gesagt…

@ Annette

Das schlechte Tanzen anderer Männer stört mich deshalb, weil ich mich angesichts eines solchen Exemplars frage, warum ich mir Mühe gebe und versuche, was aus der Musik zu machen, warum ich mich kritisch hinterfrage und heimgehe, wenn ich finde, dass ich heute nur Bullshit tanze und mir nicht vorstellen kann, dass das irgendwem Spaß macht, was ich da abliefere, und dann sehe ich andere, denen sind genau diese Fragen offenbar völlig fern und die ziehen ihr Ding durch, einfach weil sie es können und die Frauen sie lassen. Und weil ich nunmal so drauf bin, dass ich Frauen irgendwie gut finde, stört es mich, dass nicht mehr meiner Geschlechtsgenossen sich darum bemühen, den Frauen bessere Qualität zu liefern (was einige der mir bekannten Tangueras durchaus exakt so beklagen, aber sie sagen, bevor ich gar nicht tanze, dann lieber so).


Es stört mich, weil mich solche Typen rempeln (oder meine Partnerin).


Es stört mich, weil ich lieber Paaren zuschaue, deren Tanzen mir gefällt, als solchen, deren Tanzen mir nicht gefällt.

Und ich finde, dass sich das Phänomen (wieviel Mühe gebe ich mir) fortsetzt und auch im Outfit sichtbar wird.

Noch Fragen an den Zeugen?

Donato hat gesagt…

@haribold
Naja,haribold, ich vertrete zwar auch eine recht liberale Haltung, aber hinsichtlich mancher Tanzeinlagen schüttelt man/frau schon mal in der Milonga den Kopf. Bei vereinzelten Geisterfahrern sowieso. Die Toleranzbreite ist bei mir sehr groß, aber manchmal tun einem die Damen schon leid - das kann man doch nicht übersehen!
Kann insbesondere auch nicht verstehen, warum hier von manchen herbe Kritik am Männer-Verhalten geübt wird, die im selben Atemzug aber fragen, was die ganze Diskussion darüber eigentlich soll. Alles Friede-Freude-Eierkuchen? Aus meiner Sicht dient die Debatte schon dem Tango rioplatense - und der liegt mir halt sehr am Herzen. Diskutieren und nachdenken wird man ja noch dürfen - das ist nun mal der Charakter von Blogs. Auch, wenn die seismographischen Ausschläge mal etwas hoch sind!

Richard hat gesagt…

Bin ich der einzige, bei dem der Artikel von Ney Melo ein bißchen anders ankommt? Nämlich mit der Betonung auf "Accept without regret", wie in der Pointe des Artikels, im letzten Absatz deutlich wird (im Englischen, die deutsche Variante von Cassiel bringt das sehr abgeschwächt rüber).

Für mich ist das die Aufforderung an die Frauen: wenn ihr tanzt, dann bitte mit ganzem Herzen! Und wenn nicht, dann sagt bitte nein zu den unangenehmen Tänzern. So wird auch ein Schuh daraus, denn es steht uns Männern wirklich nicht zu, den Frauen zu erklären, mit wem sie tanzen dürfen.

Noch dazu, wo die Frauen offensichtlich mit dem Thema gar kein Problem haben... Vielleicht, weil sie durchaus "nein" sagen können. Sie tun es meist subtiler.

Yokoito hat gesagt…

@Annette, also ich persönlich finde schlecht tanzende Männer klasse, weil sie mich relativ gesehen als Tänzer attraktiver machen. Ausnahme: sie nerven, zum Beispiel durch Rumstehen, Rückwärts- oder Mehrspur-Tanzen.Oder dadurch, dass sie sich allzusehr an einer Musiksorte festklammern.

Yokoito hat gesagt…

Okay, der letzte Satz eben kam wohl etwas hart raus. Ich meine die Sorte Tänzer, die sich ein Portfolio an Choreos antrainiert haben, das sie Angst haben zu verlassen. Und die zudem noch versuchen, Druck auszuüben, auf DJs beispielsweise, damit diese Grenzen nicht offensichtlich werden. Jemand, der einfach nur sitzenbleibt, wenn Musik läuft, mit der er nichts anfangen kann oder will, ist damit nicht gemeint.

Rainer hat gesagt…

@ Richard: guter Punkt! (und auch die Männer sollten, wenn sie jemanden auffordern, mit ganzem Herzen tanzen ...)

@ Annette, Haribold (warum sich Männer über den Tanzstil anderer Männer aufregen): Zu einer guten Milonga gehören gute Tänzer/innen - z.B. als Vorbilder. Leider ziehen sich die guten Tänzer vermehrt in elitären Milongas zurück oder schotten sich auf Encuentros/Marathons ganz ab. Dafür gibt es viele Gründe, aber das Ganze hat eben auch etwas mit dem Thema dieses Blogs zu tun: Viele gute Tänzerin ziehen sich von einer Milonga zurück, nachdem sie mehrfach grob aufgefordert oder von "Sumoringern" über die Tanzfläche gezerrt worden sind (statt sich durch ein "Nein" zu wehren - das ist das Thema dieses Blogs). Mit den guten Tänzerinnen bleiben dann auch die guten Tänzer weg. Wenn es dann prozentual einfach zuviele Sumoringer werden, die Musik 50:50 oder sogar 20:80 ist, und von den (traditionellen und gut begründbaren) Tango-Gepflogenheiten wie Ronda, Mirada und Cabeceo garnichts zu spüren ist, fragt sich mancher zurecht, ob das Ganze überhaupt noch den Namen Tango-Milonga verdient... Insofern kämpfen diejenigen, die sich für bestimmte Standards stark machen, eben auch für das Fortbestehen der guten Milongas insgesamt.

@ Bert (Männerüberschuss): Das was Du beschreibst kenne ich zB von vielen Abendmilongas in Berlin. Einen Männerüberschuss zu Beginn des Abends beobachte ich häufig auf Milongas im Rhein-Main und Rhein-Neckar-Raum (auf eher klassischen Milongas, wo von Anfang an klassisch getanzt wird).

cassiel hat gesagt…

Vielen Dank für die zusätzlichen Anmerkungen. Gestern abend bin ich vom verlängerten Tango-Wochenende zurückgekehrt und leider wartet heute etwas Arbeit auf mich. Zwischendurch habe ich ja einmal kurz geschrieben (das war schwierig, weil ich nur das Mäusekino-Display meines Handys zwischen den Workshops nutzen konnte) aber ich werde auch zu den zusätzlichen Gedanken schreiben. Es dauert nur leider ein wenig. :-)

Bis später

cassiel hat gesagt…

[Teil 1 von 2] Also schön, nun hat es leider doch ein wenig gedauert, aber jetzt antworte ich auf die aufgelaufenen Fragen:

@Annette
Mein Ansatz im Tango ist das gemeinschaftliche Erleben des Tangos in der Milonga. Das heißt für mich, ich tanze nicht nur mit meiner Partnerin zur Musik, sondern ich bin auch mit den restlichen Paaren auf der Tanzfläche durch die Musik verbunden. Ich gebe zu, das ist ein Idealzustand, der selten erreicht wird – so ab und zu gelingt es dann doch. Tänzerinnen und Tänzer, die nach meinem Eindruck weniger am jeweiligen Tanzpartner interessiert sind (und möglicherweise sich oder ihr Publikum befriedigen wollen), stören dieses empfindliche Gefüge erheblich.

Tanzt ein Mann (oder eine Frau) nicht mit der Partnerin (dem Partner), dann merkt man das und in extremen Fällen nervt es brutal. Nehmen wir einfach einmal die hartnäckigen Ronda-Verweigerer, die unberechenbar in den Platz „vor“ einem anderen Tanzpaar „springen“. Ihr Verhalten setzt in den meisten Fällen die anderen Paare unter Stress. Nach meinen Beobachtungen reichen zwei oder drei Paare in einer 100-Personen-Milonga und die Tanzfläche wird hektisch. Wie im Ausgangsartikel meine ich keinesfalls die Anfängerinnen und Anfänger, ich meine auch nicht diejenigen, die länger für ihren Weg im Tango brauchen … ich meine die Tänzer (und Tänzerinnen), die ihr eigenes Können dramatisch überschätzen und ganz offensichtlich den sozialen Tango mit dem Bühnentango verwechseln.

Ein weiterer Aspekt ist die „Spur“ die diese Tänzer (und ggf. Tänzerinnen) in ihren jeweiligen Tanzpartnern hinterlassen. Vielleicht klingt das im ersten Moment ungewöhnlich: Ich habe sehr häufig erlebt, wie sich der Tango von Damen kurzfristig extrem verschlechtert hat, nachdem sie mit einem „breitbeinigen Sumoringer“ getanzt haben. Inzwischen bin ich sogar z.T. dazu übergegangen, mindestens eine Stunde zu warten, bevor ich eine Tanguera auffordere, die mit einem Selbstdarsteller auf der Tanzfläche unterwegs war.


@Yokoito
(Zunächst meine Entschuldigung: Ich habe Deinen Namen versehentlich im letzen Kommentar falsch geschrieben; es war etwas schwierig, den vorangegangenen Kommentar in das Smartphone zu klickern, Sorry.)

Also gut: Noch einmal zum Cabeceo. Bei gutem Licht sollte es eigentlich immer möglich sein, diagonal über eine 100qm Tanzfläche aufzufordern (es geht sogar in den von Dir beschriebenen „Problemfällen“). Darf ich einmal eine offene Frage stellen? Du schreibst von Dir, aber die Tangueras sind doch ebenso in dieser Variante des Aufforderns involviert. Wenn eine Tanguera mit Dir tanzen will, glaubst Du nicht, sie findet einen Weg, Dich das merken zu lassen? Und in einem zweiten Schritt stell' Dir vielleicht vor, aus irgendeinem (möglicherweise vollkommen irrationalen) Grund, möchte diese Dame nicht mit Dir tanzen. Was hättest Du persönlich von einer Tanda mit ihr? Ich behaupte einmal, Dir würde es auch keine Freude bereiten. Warum also sollten wir den Tangueras nicht zubilligen, möglichst niederschwellig einer Einladung eines Tangueros aus dem Weg zu gehen?

cassiel hat gesagt…

[Teil 2 von 2] @haribold 
Ich habe noch einmal versucht, Annettes Frage zu beantworten. Zu Deiner zusätzlichen Frage: Ich gehe gerne zum Tango, allerdings ist es nicht mehr so dringend. Ich gehe zu keiner Milonga, die in der Frage der Musik nicht meinen Vorlieben entspricht – da bleibe ich lieber daheim.
Wie bereits häufiger hier formuliert, ich war auch einmal Anfänger und habe von der Großzügigkeit der Älteren profitiert, ich bin überzeugt, es gibt unterschiedliche Geschwindigkeiten beim Lernen … das ist alles unbestritten. Etwas anderes ist es mit den narzistischen Zeitgenossen, die vollkommen rücksichtslos in der Milonga agieren. Da bin ich offensichtlich anderer Meinung als Du es bist. Mir sind es einfach zu viele.

@Austin
Danke.

@Donato
Stimmt! Diskutieren wird man ja wohl noch dürfen. :-)

@Richard
Du hast vollkommen Recht, der positive Aspekt ist hier zu kurz gekommen. Deine Anregung, den aktuellen Tanzpartner, die aktuelle Tanzpartnerin vorbehaltlos anzunehmen, kann ich nur vollumfänglich unterstützen.

@Yokoito (Kommentare [24] und [25])
Mir wäre es persönlich zu wenig, mich nach unten zu orientieren und nur im Vergleich mit den schlechter tanzenden Männern gut auszusehen. Da haben wir wieder die äußerst heiklen Vergleiche im Tango. Ich persönlich finde diese Vergleiche höchst bedenklich; sie sind Gift für die eigene Entwicklung im Tango.

Und auch Du schreibst davon, auf DJs würde „Druck ausgeübt“. Das ist eine leicht variierte Formulierung von den „DJs, die erpesst werden“. Womit kann denn auf einen DJ bitte Druck ausgeübt werden? Werden ihm (oder ihr) etwa Prügel angedroht? Entschuldige, aber das ist doch Unfug. Ich lege nun schon einige Jahre selbst auf. Ich wurde weder erpresst, noch wurde Druck auf mich ausgeübt. Allerdings lege ich vorab immer sehr großen Wert auf eine möglichst präzise Beschreibung meiner Musik in der Ankündigung („traditionell, in Tandas mit Cortinas“). Natürlich kommen ab und zu die „Experten“ und äußern Wünsche … und ich erkläre denen dann, warum ich ggf. diese Wünsche nicht erfüllen kann. Das geht sehr gut und sehr ruhig. Unter „Druck“ wurde ich noch nie gesetzt.

@Rainer
Ich stimme Dir zu, ein halbes Dutzend „Sumoringer“ können in einem halben Jahr eine regelmäßige traditionelle Milonga dauerhaft zerstören.

Yokoito hat gesagt…

Lieber Aassiel, Sigmund Freud soll mal gesagt haben: "Manchmal ist eine Zigarre einfach nur eine Zigarre". In diesem Sinn wäre es sinnvoll, wenn Du nur das tatsächlich Geschriebene liest - wo nichts zwischen den Zeilen steht, kann man auch nichts lesen. Ich habe ja nichts dagegen, wenn Du Deine Positionen möglichst oft wiederholen möchtest. Aber such Dir bitte andere Aufhänger dafür.

Welchen Teil von "Ich mag Cabeceo" soll ich Dir nochmal erklären? Genau weil darin eine gewisse Symmetrie liegt und eben auch das "Gewollt-werden"- ich glaube, das hatte ich schon ein paarmal geschrieben.

Und, nun ja, ich glaube, Du solltest Deine Ironie-Erkennungs-Algorithmen mal gelegentlich updaten. Wenn ich schreibe, ich habe nichts dagegen, daß andere Männer schlecht tanzen, weil ich damit relativ gesehen besser aussehe, darfst Du Dir gerne ein kleines Augenzwinkern dazu vorstellen. Abgesehen davon - Du bist, soweit ich mich erinnere, ja auch so eine Art Techie - denk einfach mal an Logik und Statistik.

Es hat aber auch etwas mit Deinem eingangs angesprochenen Problem zu tun. Oder Du erklärst mir mal, weshalb dieser Satz ausschließen sollte, daß ich mich tänzerisch nach oben orientiere.

Hakuna Matata...


Yokoito hat gesagt…

Scusi, Cassiel - der einzige Typo ausgerechnet bei Deinem Namen. Kannst Du das editieren? Ist mir wirklich etwas peinlich.

cassiel hat gesagt…

@Yokoito 
Bei blogger.com ist das nachträgliche Editieren eines einmal abgeschickten Kommentars nicht möglich, insofern kann ich Dir Deinen Wunsch leider nicht erfüllen.

Zu Deinen restlichen Ausführungen über Freud, Zigarren, Ironie unsw.: Ich habe Dich tatsächlich so verstanden, dass Du wählst. Aus Deinen Zeilen lese ich, dass Du den Cabeceo manchmal praktizierst, aber – so verstehe ich Deine Beiträge – genauso auch manchmal auf ihn verzichtest. Liege ich damit denn so falsch?

Ich bin davon überzeugt, dass ein dauerhaftes erfolgreiches Praktizieren von Mirada und Cabeceo auch etwas mit der Exklusivität der Anwendung zu tun hat. Wie soll sich denn eine Tanguera auf meine Aufforderungsverhalten einstellen können, wenn ich manchmal per Blickkontakt und manchmal verbal auffordere?

Yokoito hat gesagt…

Hm..ich versuchs mal auf die Politiker-Talkshow-Tour, danmit das hier etwas unterhaltsamer wird.

Bevor ich also Deine Frage konkret beantworte, laß mich kurz einen alten Scherz erzählen.

Wie bekommt man einen Elefant in einen Kühlschrank?
Tür auf...Elefant rein...Tür zu.

Will sagen: Wo ist das Problem? Wenn eine Tanguera überhaupt Cabeceo-bereit ist, hat sie ihre (optischen) Antennen offen. Und ich kann ihr einen Cabeceo senden - sind wir uns einig, daß das möglich ist, ohne daß Verwechslungsgefahr mit was anderem besteht? Wenn doch, womit? Und wenn die Raum- Licht- oder sonstigen Verhältnisse nicht passen, kann ich hingehen und sie fragen. Oder sie mich.

Übrigens geht der Scherz noch weiter. Wie bekommt man ein Nashorn in den Kühlschrank? Tür auf, Nashorn rein...falsch.
Richtig ist: Tür auf, Elefant raus, Nashorn rein, Tür zu.

cassiel hat gesagt…

@Yokoito 

Es ehrt Dich natürlich, dass Du die Unterhaltsamkeit im Blick behältst, ich denke aber, wir können hier ruhig ein wenig debattieren – ohne dass wir Lesende langweilen (ich denke sowieso, dass nur wir Zwei hier übrig geblieben sind). Schließlich ist das auch einer der Vorteile von Blogs: Man kann einmal in Ruhe eine Thema ausdiskutieren … auch wenn das phasenweise etwas mühsamer in der Schriftform ist. Bei einem Glas Wein im Foyer einer Milonga wäre das sicherlich schneller zu erledigen. :-)

Du schreibst von der „Cabeceo-bereiten“ Tanguera. Da muss ich noch einmal nachfragen, weil ich das noch nicht präzise genug finde. Redest Du von der – im Bezug auf Deine Person – „Cabeceo-bereiten“ Tanguera? Oder schreibst Du von der generell „Cabeceo-bereiten“ Tanguera? Das ist m.E. ein wesentlicher Unterschied.

Wenn Du mit der entsprechenden Dame bereits per Blickkontakt und Lächeln (in meiner Terminologie wäre das die Mirada) die Vorbereitungen für eine gemeinsame Tanda hinter Dir hast, dann spricht selbstverständlich nichts dagegen, zu der Dame hinzugehen und sie verbal aufzufordern. Das ist aber in meinen Augen mühsamer, als durch ein freundliches Kopfnicken (das wäre dann in meiner Begriffswelt der Cabeceo) die Verabredung zu vollenden.

Wenn die nämnliche Dame allerdings nur grundsätzlich „Cabeceo-bereit“ ist, dann wäre ich persönlich sehr zurückhaltend, hinzugehen und verbal um eine Tanda zu bitten. Wer weiß, vielleicht meint sie auch einen ganz anderen Tänzer.

Mir wird ja häufiger gerne unterstellt, ich würde Mirada & Cabeceo nur propagieren, weil ich irgendwelche sinnleeren Regeln aus Bs As importieren möchte. Wenn jemand das nun unbedingt so sehen will, werde ich ihn kaum vom Gegenteil überzeugen können. Ich würde es anders sehen: Ich bin doch nicht dumm. In einer fremden Milonga mit einer mir bis dahin unbekannten Dame, werde ich immer auf Mirada & Cabeceo zurückgreifen. Das stellt nach meinen Erfahrungen sicher, dass die entsprechende Tanguera auch wirklich mit mir tanzen will (und das ist eine Voraussetzung für gelungenen Tango).

Yokoito hat gesagt…

Hallo Cassiel, ich finde das Format dieser Kommentarfunktion für größere Themen etwas einengend. Abgesehen davon - auch wenn ich mal geschrieben habe, daß ich das Thema eigentlich für genügend durchgekaut halte, bin ich mir da inzwischen nicht mehr so sicher. Ich habe daher einen Post verfaßt, der auch als Replik zu Deinem letzten Text dienen kann. Du findet ihn hier: https://tangoblogblog.wordpress.com/2016/02/14/cassiel-wir-muessen-reden/

Viele Grüße

Yokoito

cassiel hat gesagt…

@Yokoito 

Hmmm, da muss ich mich wohl missverständlich verhalten haben. Ich habe nicht die geringste Lust, Deinem etwas publikumsmüden Blog nun zu mehr Besuchern zu verhelfen. Ich denke nicht, dass Du das nun vorsätzlich gemacht hast, aber in Blogger-Kreisen würde man Dein Verhalten (den Versuch, die Diskussion nun in Dein Blog umzuziehen) als traffic-phishing durchaus kritisch werten. Mag sein, dass es für Dich angenehmer ist, im eigenen Blog zu schreiben, ich sehe beim Kommentieren keine großen Unterschiede.

Ich habe Dir zu Beginn Deiner Blogger-Tätigkeit hier einen Link geschenkt. Üblicherweise sehe ich das so, dass ein neu begonnenes Blog eine Schonfrist von 100 Tagen (wie eine neue Regierung) bekommt. Bei einem anderen Blogger (dem Pörnbacher Pensionisten) dauern diese 100 Tage mittlerweile schon über 2 Jahre. Wenn ich eine ähnliche Affinität zur Fliegenbeinzählerei hätte, wie dieser Zeitgenosse, dann hätte ich da vielleicht ja auch tatsächlich einmal gezählt; mindestens ein Drittel, vielleicht sogar die Hälfte seiner Texte beschäftigen sich mit meinem Blog bzw. mit mir. Auch ein Weg, ein Blog zu befüllen, aber so genau will ich es nun auch wieder nicht wissen.

Ich habe mir gerade Dein Blog angesehen. Vielleicht trügt der kurze Eindruck, aber was ich gesehen habe, betreibst Du ein weiteres Watch Blog zu meinem Blog. Das finde ich bemerkenswert. Wenn Du beispielsweise einen eigenen Beitrag unter der Überschrift: „Cassiel Profiling Die 2.“ schreibst und mir darin „Radikalisierung“ attestierst, dann habe ich keine Lust, dort zu schreiben.

Ich kommentiere gerne in Blogs, die von ihrem Autor bzw. ihrer Autorin in einem kooperierenden Stil geschrieben werden (z.B. bei toscabelle, die leider schon länger nicht mehr geschrieben hat), in meinen persönlichen Watch Blogs werde ich das Kommentieren unterlassen – auch wenn Du in der Frage von Kommentaren unter Pseudonym wesentlicher entspannter bist als der Studienrat aus der Holledau (bei dem dürfen nur genehme Kommentare unter Pseudonym stehen bleiben – z.B. von Haribold – alle anderen Wortmeldungen unter Pseudonym werden gelöscht).

Vielleicht ein kleiner Hinweis: Beschäftige Dich doch mehr mit eigenen Gedanken und schreibe nicht so viel über fremde Ideen anderer Blogger bzw. Bloggerinnen. Vielleicht kommen dann auch die Besucher.

Ich habe überhaupt nichts davon, ob Du nun per Mirada & Cabeceo aufforderst, oder ob Du die verbale Variante wählst. Für mich ging es in unserer Debatte hier darum, auf Nachfrage noch einmal meine Sicht der Situation zu bschreiben. Wenn Dir das nicht behagt, dann müssen unsere unterschiedlichen Ansichten einfach so nebeneinander stehen bleiben. :-)

Wenn Du noch Gesprächsbedarf zu M&C haben solltest, dann kannst Du hier gerne noch einmal schreiben.

Nix für ungut…

Yokoito hat gesagt…

Was den Schreibkomfort angeht – ich kenne den Blogger-Editor nicht, hast Du Wordpress mal ausprobiert? Der Kommentareditor bei Blogger ist jedenfalls nichts Dolles. Im Moment schreibe ich in Word „vor“, da gibt es wenigstens eine Rechtschreibkontrolle.

Zu Deinem Kurzbesuch auf meinem Blog: Ich glaube, ich habe jetzt zirka 80 Posts veröffentlicht, davon beschäftigen sich vier oder fünf mit Dir. Was daran liegt, daß Du nun mal einer der relevanten Blogbetreiber bist. Daß ich mich eher kritisch als zustimmend mit Deinen Inhalten befasse, liegt daran, daß wir in einigen Punkten schlicht andere Ansichten haben.

Ich hatte ehrlich gesagt auch nicht gedacht, daß es notwendig werden würde, so viele Worte zu diesem eigentlich ausgelutschten Thema „Cabeceo“ zu schreiben. Mir war schon klar, daß meine Entscheidung, lieber vom Sofa als vom Klappstuhl aus zu schreiben, diesen Vorwurf des traffic-phishing provozieren würde. Ich bin hier deshalb mit mir im Reinen, weil ich nicht primär mit dem Ziel möglichst großer Klickzahlen schreibe.

Natürlich sind große Seitenzugriffszahlen gut fürs Ego. Nur - ich bekomme bei Wordpress auch Zugriffsstatistiken, sehe von daher schon, was „ankommt“ und was nicht, und könnte meine Themen entsprechend optimieren. Will ich aber nicht. Einiges finde ich schlicht langweilig und anderes ist mir zu privat.

Andere Möglichkeiten, den Bekanntheitsgrad zu steigern, sind mir durchaus bekannt, aber ich nutze sie aus diversen Gründen nicht – warum ich Foren wie etwa tanzmitmir nicht mag, kannst Du sogar bei mir nachlesen, dito zum Thema Facebook.

Ansonsten wäre zu den Blog-Themen generell zu sagen – mal Hand aufs Herz, aber so viel gibt der Tango nicht her, speziell wenn man sich musikalisch in einem abgeschlossenen System bewegt. Die Codigos, Tanzstile, Musikauswahl und Technik…das wars dann auch schon. Ich habe mir auch mal die Mühe gemacht, eine Grafik der Post-Frequenzen für zirka ein Dutzend Tangoblogs über die Jahre zu machen – das geht durch die Bank nach unten. Wofür Dein Blog ja auch ein Beispiel ist.

Eine eigene Tango-Religion bzw. Sekte aufzumachen ist nicht mein Ziel. Mit meiner Einstellung, die ich grob als „leiwe un leiwe losse“ beschreiben würde, ist sowieso nicht viel Kontroverse zu machen – ich sehe hier ab und zu die Notwendigkeit der Gegenrede, wenn irgendwo allzu extreme Ansichten vertreten werden (was uns ja auch hier zusammengebracht hat).

Yokoito hat gesagt…

Oh...Korrektur zum Sub-Thema "Tangoblog-Postfrequenzen". Ich hatte mich aus Angst vor Kritik nicht getraut, den Link rauszusuchen. Es sind nur Daten für 5 Blogs gezeigt. (https://tangoblogblog.wordpress.com/2015/09/18/the-long-tail/; Cassiel, ist ist okay, wenn Du diesen Link nicht magst und den Kommentar löschst)

Und nicht alle Post-Frequenzen gehen nach unten. Die Kurve für Gerhard Riedl steigt noch an. Vielleicht werde ich irgendwann in 2016 die Daten aktualisieren und dann auch ein paar "Neulinge" mit dazunehmen, Vios und Melinas Blog beispielsweise.

cassiel hat gesagt…

@Yokoito 

Sollte meine letzte Anmerkung zu scharf gewesen sein? Sorry, aber ich finde Deinen Stil (exemplarisch in dem von mir erwähnten Post) ziemlich gewöhnungsbedürftig. Du wirst verstehen, dass ich mich nicht auf das Niveau begeben will. Du hast vollkommen Recht: Zugriffzahlen sind Schall und Rauch … wenn man den Gedanken aber konsequent weiterdenkt, ist die Post-Frequenz ebenso irrelevant.

Und weil Du den Tangobuch-Autor erwähnst, klar schreibt der mehr, da sind aber auch sehr übersichtliche Einträge dabei. Wenn ich jede Playlist, die ich auflege in mein Blog pumpen würde, kämen auch bei mir erheblich mehr Beiträge zusammen. Und über die beiden Video-Posts aus der Eigenproduktion in der letzten Zeit reden wir besser nicht.

Und zum Stichwort: „relevanter Blogbetreiber“ kann ich Dir nur schreiben, dass ich nun auch schon etwas länger im „Blog-Zirkus“ unterwegs bin und sich daher die Bekanntheit zwangsläufig anders entwickelt hat als bei jüngeren Bloggern. Eine andere Deutungsmöglichkeit läge in den Themen und im Stil begründet. Bei aller Gegensätzlichkeit der Ansichten im Tango bin ich eigentlich nicht auf Konfrontationskurs, d.h. ich schreibe sehr selten gegen etwas – mir ist es wichtiger für meinen Tangobegriff werbend zu schreiben.

Welchen Stellenwert (und damit mittelbar auch „Raum“) nun beispielsweise die Frage nach Mirada und Cabeceo einnimmt, ist m.E. persönlichen Präferenzen unterworfen. Klar habe ich einen anderen Tango-Begriff als Du – ich vermute, ich bin auch schon ein wenig länger im Tango unterwegs. Da können sich schon einmal Vorlieben ändern. Beispielhaft sind da Deine Ausführungen bezügl. „Tango-Religion bzw. Sekte“. Kannst Du Dir nicht vorstellen, dass es eine große Gruppe innerhalb der Tango-Community gibt, die da ähnlich wie ich denkt? Auch wenn es unbequem sein sollte, es gibt diese Menschen und für die schreibe ich. Wenn jemand nun unbedingt zu Pop-Titeln Tango tanzen möchte, dann soll er (oder sie) das doch tun, nur sollte er/sie nicht erwarten, dass ich meinen Tango-Begriff derartig verbiege, damit auch er (oder sie) nun auch noch in mein Tango-Soziotop passt. Ähnliches gilt wohl auch für das Aufforderungsverhalten.

Im Gegensatz zu Dir, fallen mir noch sehr viele Themen zum Tango ein. Allerdings bin ich da auch Produkt meiner Umwelt. Ich bin über die Jahre komplizierter im Schreiben geworden, das liegt zu einem Teil auch an den sehr heftigen Reaktionen (die ich phasenweise als gewollt bösartig empfinde). Aber das passt für mich in das Bild von den Veränderungen im öffentlichen Diskurs. Ich finde da hat sich in den letzten 7 Jahren sehr viel gewollte Hysterie breit gemacht; nicht nur in Tango-Blogs. Ich versuche, mich darauf einzustellen.

Yokoito hat gesagt…

Hallo Cassiel,

nein, Deinen Text fand ich nicht zu scharf - Du weißt und hast es ja auch schon erwähnt, daß ich es durchaus ein wenig "spicy" mag. Was Konfrontation angeht - das kommt darauf an. Streit um des Streits (oder der Klickzahlen) wegen ist Unfug, aber manchmal muß man auch Position beziehen. Du solltest es kennen; ein Statement wie "wenn ich auf einer Milonga nicht 100% meinen Musikwillen kriege, gehe ich lieber" gehört für mich in die gleiche Kategorie. Und ich erinnere mich, kürzlich Christian Tobler mit "da muß man als TJ auch schon mal mit der Kettensäge auflegen" zitiert zu haben - daß ich so einen Spruch okay finde, wird Dich nicht wundern, aber soweit ich mich erinnere gab es da auch keinen Protest von Deiner Seite.

Was das Thema Religion angeht: Wenn Tangolehrer aus Marketinggründen Alleinstellungsmerkmale suchen, wäre das erstmal kein Grund zur Besorgnis. Ich spreche von Dingen wie “Estilo Milonguero”, RickMcGarry hat das, versus “Tango Salon”, mal auf sehr unterhaltsame Art auseinandergenommen. Oder “Villa Urquiza”, der von Ney Melo propagiert wird. Etwas heikel wird die Sache dann, wenn Leute mit zu schwachem Ego das zur Stabilisierung der eigenen Position durch Ausgrenzung und Cliquenbildung mißbrauchen. Ich denke, der Tango ist robust genug, um eine gewisse Dosis dieser Dinge zu vertragen; andererseits bin ich nicht der einzige, der sich ein wenig Sorgen macht, daß es überhand nimmt. Insofern lies bitte mein Statement als “es gibt schon zu viele Sekten und ich habe keinerlei Interesse, noch eine aufzumachen”.

Freut mich, wenn Du noch viele Ideen zum Tango hast. Noch mehr würde ich mich freuen, davon auch etwas in Deinem Blog zu lesen. Sicher brauchst Du keine Vorschläge, sondern hast bereits einen gut gefüllten Zettelkasten. Trotzdem: Ich habe ja mal geschrieben, daß ich eigentlich ein großer Fan von leicht poetisch angehauchten Themen bin, wie sie Terpsi eine Zeitlang auf Ihrer Webseite veröffentlicht hat; ich selbst kriege sowas glaube ich nicht hin.

Ach ja - genau heute hat mich ein Kommentar zu einem Post erreicht, auf dem ich – vielleicht für Deinen Geschmack auch ein wenig zu “spicy” – meine Ansichten zu Facebook kundgetan habe. Sie schreibt, daß sie überlegt, wieder einiges in ihrem Blog zu veröffentlichen. Was mich riesig gefreut hat. Wer weiß – vielleicht habe ich demnächst dann gleich zwei „neue“ Quellen von Tango-Lesestoff.

cassiel hat gesagt…

@Yokoito

OK, dann bin ich beruhigt, wenn Du meine Äußerung so sportlich genommen hast. Und ich stimme mit Dir überein, einen Disput nur für höhere Klickzahlen zu führen, ist nicht nur sinnlos, es ist m.E. sogar schädlich für den eigenen Tango.

Du sprichst mich auf Christian an? Hmmm… Da bin ich tatsächlich wohl einer unter Wenigen, der seine Leistung im Tango würdigen kann, ohne dass ich nun jede Formulierung teilen muss. In der Tat sind wir vollkommen unterschiedlich im Umgang mit Sprache. Ich neige dazu, Dinge ausführlicher (häufig langatmiger) zu begründen und im Ton verbindlicher, möglicherweise integrativer, zu sein. Christian spricht Dinge sehr offen aus und macht sich damit häufig angreifbar. Ich musste jetzt tatsächlich, mittels der Suchfunktion, Dein 5 Jahre altes Beispiel nachlesen. Es findet sich hier. Ich verstehe den Satz so, dass es für Christian schwierig ist, eine Milonga unter vier Stunden Dauer aufzulegen, weil er „mit der Kettensäge“ das Repertoire begrenzen muss. Ich kann an der Äußerung nichts Schlimmes finden. Deswegen verstehe ich nicht, warum ich hätte protestieren sollte. Ich verstehe aber teilweise, warum Menschen angesichts derartiger Formulierungen irritiert sind. Ich hätte es anders ausgedrückt, in der Grundaussage kann ich Christian verstehen.

Deine Ansichten zu so manchen Merkwürdigkeiten, die Du siehst und in „Marketinggründen“ von Tangolehrern motiviert siehst, kann ich nachvollziehen. Für mich gibt es die von Dir angesprochenen stilistischen Unterscheidungen nicht. Es gibt die m.E. notwendige Unterscheidung zwischen Bühnentango und sozialen Tango. Mehr ist m.E. überflüssig. Nach meiner Einschätzung gibt es allerdings Schlussfogerungen für den sozialen Tango de Salon, die nicht von jedem/jeder geteilt werden. Ich weiß, dass viele meiner Ansichten von so manchen Menschen nicht geteilt werden; im Lauf der Jahre bin ich allerdings zu der Überzeugung gelangt, manche „Vereinbarungen“ sind einfach notwenig (dazu gehört m.E. auch der Cabeceo und die Ronda). Nun gibt es Leute, die sehen dies anders. Mit denen diskutiere ich hier im Blog (wie beispielsweise unsere Eröterung der Vorteile bei der Verwendung des Cabeceos bzw. dessen Nicht-Verwendung).

Deine kritische Sicht bezüglich Facebook teile ich. Ich versuche da einen pragmatischen Weg zu gehen. Ich kann auf der Facebook-Seite einen Hinweis auf einen neunen Bogpost hinterlassen und erreiche damit immer viele Leserinnen und Leser. Ansonsten ist mir das Medium suspekt. Neben vielen von Dir bereits angesprochenen Nachteilen (störende Werbung, viel Selbst-Marketing usw.), wäre mein Hauptkritikpunkt die fehlende Stuktur. Facebook neigt dazu, alte Beiträge unauffindbar zu machen. Es geht häufig um irgendeinen aktuellen Hype. Wer jemals versucht hat, einen älteren Beitrag bei Facebook wieder zu finden, weiß wovon ich rede. :-)

Donato hat gesagt…

Sehe ich auch so: es reicht die Unterscheidung zwischen Bühnentango und Tango de salon (sozialem Tango).
Und zum cabezeo/cabeceo (und zur ronda): das ist doch eine logische Geschichte, die auch in Europa in früheren Zeiten im gepflegten höflichen Tanzmilieu so gehandhabt wurde!
Herzliche Grüße!

cassiel hat gesagt…

Komme gerade von einem schönen Tangowochenende zurück und musste drei SPAM-Einträge für private Darlehen löschen. Wann begreifen diese Menschen endlich, dass Tanguer@s kein Geld brachen? :-)

Ulrike Podlejski hat gesagt…

Ich denke ähnlich über dieses Thema. Frau kann höflich, respektvoll ablehnen. Ob dies Führende dazu motiviert, sich zu verbessern? Vielleicht einige, andere nicht.
In Berlin kann man aber auch Folgendes beobachten: Sehr gute Tänzer kriegen Körbe! Warum? Ich vermute, hier wird auch eine Machtstellung ausprobiert. Korb, um des Korbes willen. Oder die Folgende ist eigentlich auf Partnersuche, und der Aufforderer entspricht gerade nicht ihrem Ideal.
Ach, Tangowelt! Cabeceo, Cabeceo, Cabeceo.