Freitag, 24. September 2010

Gerhard Riedl: "Der große Milonga-Führer"

Im Frühjahr erschien beim Wagner-Verlag das Werk von Gerhard Riedl, ich habe es - in mehreren Anläufen - gelesen und mich bei der Tangodanza um die Besprechung beworben. Vielleicht ist es besser, daß ich die Besprechung für die Tangodanza nicht geschrieben habe. In der aktuellen Ausgabe hat Florian Gutmann das Werk weitgehend wohlwollend besprochen. Ich bin anderer Meinung und stelle nun meine Rezension gegen die veröffentlichte Meinung in der TD (aus Gründen der Arbeitsökonomie habe ich der TD den Vortritt gelassen; wäre die Besprechung in der TD etwas kritischer ausgefallen, hätte ich mir diesen Artikel sparen können). Meine erste Begegnung mit dem Buch verlief mehr als unglücklich. Ich schlug das Buch irgendwo in der Mitte auf und entdeckte gleich erst einmal schwere sachliche Fehler (so liegt beispielsweise Bahía Blanca bestimmt nicht in Brasilien!). Ich schmökerte ein wenig hin und her und meine Begeisterung hielt sich auch im Verlauf dieser Annäherung in sehr engen Grenzen. Hinzu kam ein äußerst unerfreulicher eMail-Kontakt mit dem Autor (ich weiß bis heute nicht, ob seine Wortwahl durch den Wunsch motiviert war, mich von einer Besprechung seines Werkes abzuhalten oder ob es sich um das Gezicke eines vermuteten oder tatsächlichen Lehrers handelte). Es gilt aber nach wie vor: Bange machen gilt nicht und so habe ich mich zweimal durch das Buch gekämpft und rezensiere es.

Grundsätzlich war es höchste Zeit, daß ein solches Buch erscheint. Landauf, landab gibt es einfach zu wenig Wissen, wie man sich im Tango-Soziotop bewegt und wenn auch das Titelbild ein wenig unglücklich gewählt ist, der Begriff "Sachbuch" auf dem Cover sollte spätestens jede Tanguera, jeden Tanguero überzeugen, das Buch käuflich zu erwerben. Der leicht größenwahnsinnige Untertitel: "Was Sie schon immer über Tango wissen wollten, aber nie zu fragen wagten" klingt zwar etwas arg reißerisch (oder handelt es sich etwa um eine mißglückte Ironie?), aber Klappern gehört bekanntlich zum Handwerk und so sollte man großzügig darüber hinwegsehen.

Was es wirklich sehr schwierig macht, dieses Buch zu würdigen ist die unklare Standortbestimmung durch den Autor selbst. Zum Einen etikettiert er (oder der Verlag) das Buch als Sachbuch. Andererseits wird der Autor auch nicht müde zu betonen, er sei kein Experte. Und trotzdem schwadroniert er für mein Empfinden in einem Tonfall, der keinen Widerspruch duldet. Er mokiert sich mehrfach über die Aufnahmen von "Anno Schellack" und verabsolutiert beispielsweise seinen (vorsichtig formuliert) eher unorthodoxen Musikgeschmack im Tango. Er lässt praktisch kein gutes Haar an den Milongas, die er besucht hat (eine rühmliche Ausnahme ist Pfaffenhofen - wo liegt das eigentlich?) und auch die Mitmenschen im Tango werden in einer Art und Weise niedergemacht, daß es eher an ein altkluges verbales Gemetzel als an eine sachliche Würdigung erinnert. Hat da jemand ein Problem mit seinem Ego?

Aber fangen wir vielleicht einmal von vorne an. Im Inhaltsverzeichnis kündigen sich dunkele Vorahnungen an und eigentlich möchte man angesichts von Kapitelüberschriften wie etwa Argentinophilie ist heilbar, Verzierungen oder auch Die Schlusspose das Buch gleich wieder weglegen. Aber lesen wir erst einmal in Ruhe weiter. Offenbar hat Gerhard Riedl seine ersten Schritte im Tango bei einem Lehrerpaar in Südostbayern absolviert, die ihre Didaktik direkt aus dem demokratischen Selbstverständnis von Ludwig dem XIV abgeleitet haben: Le Tango, c'est moi!. Insofern ist Milde angebracht; in der Region sind die Erinnerungen (und auch Verletzungen) durchaus noch präsent. Aber muss man deswegen gleich ein Buch schreiben? Muss man tatsächlich mit einer eher abstossenden Härte über die schreiben, die anders unterwegs sind? Oder soll das alles Satire sein?

Im weiteren Verlauf des Textes gibt es beispielsweise eine Auflistung von Tangotypen im Umfeld des DJs aus der ich hier exemplarisch einmal zitiere. Neben der GDS (Gemeine DJ-Schnepfe) und den ETAs (Edeltanguer@s) werden die VIPs (völlig inaktive Profis) beschrieben:
Der VIP-Bereich (völlig inaktive Profis) besteht aus meist lauschigen mit quer liegenden ETAs verzierten, relativ bequemen Sitzmöbeln auf exponiertem Terrain und ist für die Veranstalter sowie die restlichen bereits beschriebenen Alphas reserviert. Allenfalls noch ein Bleiberecht haben dort Mitglieder angesagter Cliquen, die oft aus langjährigen Tangoschülern bestehen und daher schon aus ökonomischen Gründen Veranstalters Liebling sind. Auffallend ist hierbei die immer größere Übereinstimmung mit den Tangolehrern (Kleidung, Blick, Tanzstil) - wobei es leider umgekehrt wie bei Haustieren ist, wo irgendwann das Herrchem seinem Hund ähnelt...
Wem solche pointierten Beschreibungen liegen, dem sei verraten ,daß sich noch viele Beschreibungen weiterer Tangotypen im Buch finden lassen: PP, GF, GFD, STA, EV, PD, OL, RT, TS, AAT, KT, TH...

Um Mißverständnissen vorzubeugen: Ich habe nichts gegen Satire und eine knackige Glosse kann sehr amüsant sein. Wenn sich aber die Satire über 300 Seiten quält, dann wird es irgendwann anstrengend. Und mir fehlt ein ausgleichendes Augenzwinkern um das ich mich in meinen Glossen stets bemühe.

In der Mitte des Buches befindet sich ein Abschnitt mit einer Auflistung traditioneller Tangotitel in alphabetischer Reihenfolge (mit Angabe des Komponisten und ggf. Angabe des Dichters). Abgesehen davon, daß es in diesem Teil schwere sachliche Fehler gibt, ist mir der Sinn einer solchen Auflistung - fast immer ohne Angabe des (Haupt-)Interpreten - nicht so ganz klar. Richtig ärgerlich wird es im unmittelbar folgenden Abschnitt mit CD-Empfehlungen: "Aus meiner Schatzkiste". Da gibt es nicht eine Empfehlung (abgesehen von irgendwelchen Samplern) mit Aufnahmen aus der Blütezeit des Tangos in Buenos Aires. Stattdessen der ewige Piazzolla, Sampler und Non-Tangos. Um mich nicht mißverständlich auszudrücken: Natürlich darf man solche CDs empfehlen, vielleicht wäre es aber angebracht, Lesern zumindest einen Hinweis zu geben, wo und wie sie einen Zugang zu den hunderten von CDs mit klassischen Titeln der goldenen Ära finden. Vielleicht wäre es besser gewesen, wenn Gerhard Riedl diese Schatzkiste verschlossen gelassen hätte.

Neben der unklaren Standortbestimmung durch den Autor selbst (das Sachbuch eines Nicht-Experten) ist mir dann noch die Vokabel Spaßfaktor (Seite 310) äußerst unangenehm aufgefallen. Vielleicht offenbare ich mich jetzt hier als altmodischer Tanguero und werde ganz schnell mit einer zwei- oder dreistelligen Buchstabenkombination in eine Schublade sortiert, aber für mich fehlt in dem Buch ein Bezug zum melancholischen Aspekt im Tango oder vielleicht stärker noch: Der Philosophie im Tango. Das ist für meine Begriffe fast zur Gänze ausgeklammert.

Was also bleibt nach der Lektüre (überspitzt formuliert) übrig? Es gibt praktisch keine empfehlenswerte Milonga... außer... na ja... haben wir schon Pfaffenhofen erwähnt? Es gibt keine ordentliche Musik, denn Tandas sind einfach nur Aneinanderreihungen von Tangotiteln unterbrochen von Cortinas (die eben auch noch nebenbei mit einer Glosse bedacht werden). Es gibt keine ordentlichen Lehrer... Es gibt nur Tänzer, die sich mit Buchstabenkürzeln kategorisieren lassen...
Es ist wie bei manch anderem ärgerlichen Buch: Mit den einzelnen Fakten kann man leben. Die Verquickung und die Dosis machen die Lektüre schmerzhaft.

Vielleicht sollte ich auch noch kurz auf die Besprechung von Florian Gutmann in der aktuellen Tangodanza eingehen. Sicherlich kann eine Zeitschrift ein Buch, das diese Zeitschrift häufig zitiert, nicht kritisch würdigen. Etwas Vorsicht wäre allerdings durchaus angebracht gewesen. Aber vielleicht hat Florian Gutmann auch nur einen anderen Zugang zur Beobachtungsgabe, zum Biss und zum Humor des Autors.

Abschließend möchte ich trotzdem den Kauf des Buchs empfehlen. Wen es also nicht schreckt, knapp 20 Euro für ein Paperback, das ein Erscheinungsbild aufweist, als sei das Microsoft Word Manusskript direkt in die Druckmaschine gewandert, dem sei das Buch ans Herz gelegt. Mir war es im Nachhinein betrachtet einfach zu teuer, aus dem Piper-Verlag habe ich beispielsweise das neue Buch von Bruno Jonas in einer leinengebunden Version mit guten Duplex-Fotoreproduktionen und einer Typografie, die nicht akute Augenschmerzen hervorruft ebenfalls für knapp 20 Euro erstanden. Diese Äußerlichkeit erwähne ich nur, weil gleiches auch im Bezug auf den Inhalt gilt: Es geht auch anders.

66 Anmerkung(en):

Monika hat gesagt…

Cassiel is back... :-)

Ob ich das Buch nun kaufe oder nicht, gut finde oder nicht ist völlig wurscht, Dir hat es offensichtlich geholfen Deine Schreibblockade zu überwinden. Allein dafür muss man dem Autor und der TD ein Kränzlein winden.

Melina Sedo hat gesagt…

ARGH! Hört sich nach einem schlimmen Machwerk an.
Ein Milongaführer ist ja an sich eine gute Idee - ich kenne den äußerst guten Frankreich-Milongaführer aus dem Hause Toutango - aber nur dann, wenn er auch wirklich sachlich und umfassend ist.
Ansonsten: wer will schon wieder ein Tangobuch mit persönlichen Erfahrungen und Ansichten lesen? Irgendwie ist mir schon zu Beginn meiner Tangolaufbahn aufgefallen, dass jede/r der/die Tango tanzt, auch etwas dazu sagen/schreiben möchte, seine eigene Geschichte aufarbeiten muss.. Egal wie wert- und sinnvoll das ist. (Ich kritisiere hier keine Sachbücher über die Geschichte des Tanzes und der Musik, die machen Sinn.) Und so sind schon sehr viele unnötige Bücher zustande gekommen. Dieses hier werde ich genauso wenig in die Hand nehmen, wie seine Vorgänger!
Gruss an alle,
Melina

Raxie hat gesagt…

Exzellent Cassiel!

Ich hab mich auch durch das Buch gequält. Anders kann ich es nicht bezeichnen. Aber da ich auch im Süddeutschen Bereich auf Milongas unterwegs bin, hat es mich natürlich interessiert, über meine "Tango-Heimat" etwas zu erfahren. Und da lebt der Autor scheinbar in einer komplett eigenen Welt - noch dazu sehr einsam. Aber das ist auch kein Wunder, wenn man sein gesamtes Umfeld praktisch als Ansammlung von totalen Dilettanten deklassiert. Denn Riedl klärt knallhart auf: Praktisch keiner der Herren auf Milongas ist im Stande, beim Tanz die Musik zu berücksichten. Fast alle sind hoffnungslos überfordert. Mit natürlich einer großen Ausnahme - unseres Milonga-Führer-Helden. Selten habe ich so viel Arroganz auf einem Haufen gefunden. Der Herr hat vor seiner Zeit im Tango Argentino augenscheinlich sehr erfolgreich Standard und Latein getanzt (auf Turnierniveau) und auch auf den Milongas war es ihm oft beschieden mit seiner Tanzpartnerin als großartiger Tänzer wahrgenommen zu werden und beklatscht zu werden. Ganz unbeabsichtigt natürlich, weil er ja nicht auszieht, um einen Showtanz vorzuführen - aber, wenn man dann halt der Einzige ist, der es wirklich richtig kann, na ja, dann bleibt es halt nicht aus, dass alle anderen nur noch staunend an der Tanzfläche stehen...

Nur so am Rande: Die Pfaffenhofener Milonga wurde von dem Autor selbst ausgerichtet, womit sich leicht erklärt, warum sie so herausragend gut ist. Ein heller Lichtblick im ansonsten düsteren süddeutschen Milonga-Horror... :-)

Meine Empfehlung: Wer im süddeutschen Raum tanzt, kommt fast nicht drum rum das Buch in die Hand zu nehmen. Für den Rest lohnt es nicht, weil es einfach viel zu einseitig und destruktiv geschrieben ist. Aber es enthält unglaublich viel Sprengkraft und die Emotionen gehen hoch, wenn man/Frau das Buch liest. Wer also Lust auf die krassen Positionen innerhalb der Tangoszene hat (mit denen er aber wohl auch einsam da steht), der wird gut bedient.

Ausgezeichnet wäre es gewesen, wenn Gerhard Riedl sich hier für ein Gespräch mit Cassiel in seiner Tacheles-Serie gestellt hätte. Das hätte so richtig richtig spannend werden können! Aber seine Arroganz wird das wohl verbieten. So schätze ich das zumindest ein. Schade! Der Autor hätte nämlich Witz und Humor, wie man an einigen Stellen durchaus sehen kann. Gerade am Anfang hat das Buch zu echten Lachern im positiven Sinne geführt. Aber bei der weiteren Lektüre blieb das Lachen zunehmend im Halse stecken. Desto reizvoller wäre es, an dieser Stelle mit dem Autor zu diskutieren. Vielleicht würde das einiges im Buch relativieren. Wer weiß...

Jedenfalls danke für Deine ausgezeichnete Rezension Cassiel, die TD hat mit ihrer Rezension hat ja sehr enttäuscht.

Tango-Elster hat gesagt…

@ Cassiel: Vielen Dank für diese überfällige Rezension, die im wesentlichen mein eigenes Unbehagen widerspiegelt, das sich schon bei der Lektüre der Leseprobe eingestellt hatte (und mich von einem Kauf nachhaltig abhielt).

Schreikomisch finde ich, dass der Autor sein Werk im Frühjahr mit folgendem Wortlaut bewarb: „Liebe Tangofreunde, da Ihr auf meiner „VIP-Mailliste“ steht, sollt Ihr es so früh wie möglich erfahren: In wenigen Wochen kommt mein Tangobuch auf den Markt!“ – Moment, bin ich da als Tango-Couch-Potato beleidigt worden, ohne es zu bemerken? ;)

@ Raxie: „Mit natürlich einer großen Ausnahme - unseres Milonga-Führer-Helden.“ – Kompliment für diesen schönen Genitiv! :)

Anonym hat gesagt…

Ich finde selbst Deine Rezension zu höflich. Mir geht dieser selbstgerechte Zeitgenosse unglaublich auf den Wecker. Du hast mit all Deinen Kritikpunkten recht - Du hättest es nur entschieden deutlicher formulieren müssen. So kann Gerhard R. weiter sein Unwesen im Tango treiben.

Die TD-Kritik fand ich schon sehr seltsam (besonders das Kurzinterview). Da kam kaum etwas an Information rüber. Es ist mir übrigens schleierhaft, wie das Lektorat eines Verlags solch ein Buch durchwinken kann.

Hoffentlich wird der Autor reich, er wird sich nämlich zukünftig Taxitänzerinnen mieten müssen. Freiwillig wird hoffentlich keine Tanguera mehr mit ihm tanzen!

cassiel hat gesagt…

@All

Vielen Dank für die Anmerkungen.

@Anonym
Wenn Du meine Rezension zu höflich findest, dann muss (und kann) ich damit leben. Mir geht es hier nicht um die Person sondern um die Sache. Es ist zumindest unbestreitbar eine Leistung von Gerhard Riedl, daß er ein wichtiges Thema bearbeitet hat. Über die Details kann man lange streiten.

Die TD-Kritik war für mein Empfinden auch unbefriedigend, aber so ist es halt mit einem Print-Medium, das auch seine Käufer suchen muß.

Zu Deiner Frage zum Lektorat: Ich denke der Wagner-Verlag besitzt kein Lektorat. Wird ein Buch eingeliefert, dann wird es wohl auch so gedruckt. (So habe ich zumindest die Angaben auf der Website verstanden.) Eine Begleitung des Buches seitens des Verlags in der Entstehungsphase hat wohl nicht stattgefunden. Ich denke auch nicht, daß sich mit diesem Buch Reichtümer verdienen lassen. Vielleicht musste der Autor sogar Geld mitbringen (auch solche Verlage gibt es).

Ich wünsche dem Autor zahlreiche Tangueras die mit ihm tanzen und ihm auch einen Zugang zur philosophischen Ebene im Tango ermöglichen. Dann muß er sich nicht ständig über PP, GF, GFD, STA, EV, PD, OL, RT, TS, AAT, KT, TH usw. aufregen. ;-)

Aurora hat gesagt…

Vielen Dank cassiel für diese Besprechung!

Jetzt verwende ich auch als süddeutsche Tanguera wenigstens nicht meine Zeit mit der Lektüre dieses Buches!

Interessant finde ich, dass sich der Auto über Aufnahmen "Anno Schellack" mokiert gleichzeitig allen Tangueros mit Ausnahme seiner die Fähigkeit sich mit der Musik zu bewegen abspricht.
Nach meiner Erfahrung lassen sich musikalische Qulitäten besonders bei den schönen alten Aufnahmen ausleben.

Offensichtlich werden sich meine Wege und die Wege des Autors trotz geographischer Nähe nicht kreuzen!

Anonym hat gesagt…

Vielleicht ist Dein Beitrag unmittelbares Lernmaterial für Gerhard R. Du schreibst pointiert und bringst die Dinge auf den Punkt. Deine Kritik ist meines Erachtens gerechtfertigt und trotzdem ist da ein Moment des Mitfühlens und eines gewissen Verständnisses. Ich habe das Buch inzwischen weggeworfen. Ich konnte es nicht einmal guten Gewissens verschenken.

B. G. hat gesagt…

Ich war am Wochenende unterwegs und habe erst jetzt (in Erwartung des Montagstangos) hier vorbeigeschaut.

Um Himmels Willen!

Ich mag jetzt im Einzelnen gar nicht auf das Buch eingehen - aber nach der Lektüre einiger Seiten bei GoogleBooks möchte ich Dir lieber Gerhard vielleicht eine Weisheit meines Großvaters zum Nachdenken mitgeben:

Wahre Größe zeigt sich in Demut, Toleranz und Freundlichkeit.

Caren42 hat gesagt…

Guten Morgen allerseits :)
Ich habe das Buch auch gekauft, innerhalb von 1 Stunde quergelesen und mich dann über den überzogenen Preis geärgert. Gegen Ende der Lektüre war das anfängliche Lächeln bei Beschreibungen mit Wiedererkennungswert doch gefroren: zu viel Selbstbeweihräucherung und zu viele Formulierungswiederholungen, zu geringer Radius, und über die "richtige" Musikauswahl habe ich auch eine fast 100%ige andere Meinung. Nachdem ich das Buch weggelegt hatte, suchte ich erstmal im internet (YouTube und Google, wie man das eben so macht ;)) nach dem Autoren, fand aber nichts Interessantes.
___

OT: Ich habe schon lange keine TD mehr gekauft, weil mir das Verhältnis von für mich interessanten Artikeln zu Werbung und Veranstaltungshinweisen nicht das verlangte Geld wert war. Da finde ich Aktuelles sowie meistens alles, was mich interessiert, im internet.

Andreas hat gesagt…

Danke an B.G. für den GoogleBooks-Hinweis. So konnte ich ein wenig reinlesen und den durch die Leseprobe auf der Website des Autors entstandenen Eindruck bestätigen.
Was für ein unerträgliches Gegockel. Das wohl überflüssigste Tangobuch aller Zeiten. Entlarvend auch der Satz, wonach man eine bestimmte CD bei einer Milonga einfach durchlaufen lassen könne. Aua, aua!

Christian Tobler hat gesagt…

@ alle,

bevor die neue TD es bis in die Schweiz schafft, werden wohl noch einzwei Wochen ins Land ziehen. Daher kenne ich deren Buchbesprechung (noch) nicht. Cassiel schreibt, diese sei positiv ausgefallen. Mir ist es ein Rätsel, wie man sich zu diesem Buch als Ganzes positiv äussern kann.

Ich habe dieses Buch nicht von vorne bis hinten gelesen. Denn egal wo ich es aufschlug: in vier von fünf Fällen war der Ärger über des Autors Schreibe gross. Und nach einem halben Dutzend Versuche war meine Leselust dahin. Nun bin ich zwar wie Riedl der Ansicht, dass es im Tango Vieles gibt, zu dem man ein vernichtendes Urteil abgeben muss, falls man nicht knüppeldick lügen will. Aber eben, c'est le ton qui fait la music, auch beim Schreiben. Und ein dermassen egozentrisch gefärbtes Buch birgt kaum mehr Konstruktives in sich.

Was Riedl zum Thema Codex schreibt zeigt, dass ihm elementarste Aspekte des Social Dance im Tango Argentino fremd sind: ab Seite 79. Simplifiziert betrachtet gibt es zwei Ausprägungen von Tango-Tänzern. Jene welche den Tango als Versatzstück verwenden um damit ihr egozentrisches Ding zu drehen und daher allenfalls an der Oberfläche kratzen, weil sie sich lediglich auf plakative Äusserlichkeiten dieses Tanzes kaprizieren. Und jene welche sich die Mühe machen, in eine komplexe, nur rudimentär dokumentierte Subkultur einzutauchen und sich damit auf eine viele Jahre dauernde spannende Reise einlassen, in der man immer auch Lernender bleibt. Riedls Häme ist entlarvend und macht deutlich, dass er mit mehr als einem zentralen Aspekt des Tango Argentino auf Kriegsfuss steht.

Was Riedl zum Thema gute CDs zusammenfabuliert ist grotesk: ab Seite 222. Da hilft auch die vorangestellte Warnung von wegen persönlichen Favoriten abseits gängigen Publikumsgeschmacks nichts. Denn dieser Papierstapel nennt sich grosser Mionga-Führer und Sachbuch. Bei dem Titel und Anspruch darf der Leser davon ausgehen, dass bestens tanzbare Musik besprochen wird, da Milongas organisiert werden um tanzen zu können. Ich habe schon viel Inkompetentes zur Musik des Tango Argentino lesen müssen. Aber Riedls Erguss dazu toppt alles. So eine verquere Selektion von weitgehend Untanzbarem bis musikalisch Mediokrem ist mir noch nie untergekommen.

Bei meinem halben Dutzend Versuche, was Erfreuliches zu entdecken bin ich einmal fündig geworden: ab Seite 256. Was der Autor zum Thema Phrasen und musikalisches Tanzen erklärt ist der Schlüssel zum wichtigsten Aspekt beim Tanzen von Tango Argentino überhaupt. Ich würde mir wünschen, dass mehr Lehrer diesen zentralen Aspekt möglichst früh im Unterricht thematisieren anstatt sich auf Figurenbolzerei zu konzentrieren und ihre Schüler damit in eine Tanzwüste zu katapultieren.

Was der Autor hier vertritt, passt aber gar nicht zu dem was er über Musik zu sagen hat. Man meint, es mit zwei Autoren zu tun haben. Der Umschlag dieses Sachbuchs belehrt einen aber eines Besseren. Solche sachlichen Widersprüche über das ganze Buch hinweg tauchen mehrmals auf.

Nicht alles in diesem Führer - so man denn auf einen GröFaZ aus ist - ist inkompetent oder destruktiv, langweilig oder lächerlich. Es gibt eine ganze Reihe von amüsanten und treffenden Passagen. Penetrante Selbstbeweihräucherung zuhauf wirft aber einen dermassen mächtigen Schatten auf bessere Passagen, dass zumindest ich dieses Buch schnell weggelegt habe und es nicht nochmals zur Hand nehmen werde.

Gruss - Christian

cassiel hat gesagt…

[Aufgrund eines Softwarefehlers war Christians Anmerkung dreifach vertreten - wunschgemäß habe ich zwei identische Anmerkungen gelöscht]

... und noch ein großes DANKE für die zusätzlichen Anmerkungen...

Grüße in den verregneten Vormittag!

cassiel

B. G. hat gesagt…

... warum äußert sich eigentlich Gerhard Riedl überhaupt nicht?

Ich fände es schön, wenn er sich an der Diskussion beteiligen würde.

affig hat gesagt…

B.G., Du Witzbold! Wie soll denn Gerhard Riedel von dieser Diskussion hier erfahren!

Mir ist das Buch so wurscht wie der Blog hier, Vielleicht sollte ich es doch lesen. Wenn Casiel es nicht mag, dann muss es wohl gut sein.

cassiel hat gesagt…

Huhu affig! Na? auch mal wieder da? Schön!

Also Gerhard Riedl hätte natürlich durch Google von meiner Rezension hier erfahren können. Tante Google liebt nämlich dieses Blog und für meine Beiträge gibt es immer sehr schön Positionen bei den Suchergebnissen. Darauf allein wollte ich mich aber dann doch nicht verlassen und habe Gerhard Riedl am letzten Freitag mittags eine freundliche eMail geschrieben und ihm angeboten, sich an der Diskussion zu beteiligen. Diese eMail blieb allerdings unbeantwortet.

Heute früh kam eine eMail an seinen Tangoverteiler bei mir an (ob er mich bewußt auf seinen Verteiler gesetzt hat oder die Nachricht irrtümlich auch an mich gesendet wurde vermag ich nicht zu beurteilen). In dieser eMail stand, daß er sich der Diskussion stelle, vorausgesetzt, die Beteiligten kennen mehr als ein paar Seiten und trauen sich, zu ihrer Meinung mit wahrem Namen zu stehen. Ich blogge nun einmal unter Pseudonym und in diesem Punkt kommen Gerhard Riedl und ich einfach nicht zusammen, denn ich mag mein Pseudonym nicht aufgeben; ich möchte mich weiterhin ungezwungen und frei von Eitelkeiten im Tango bewegen können.

Vielleicht ein Kompromissvorschlag:

Hallo Gerhard, Christian Tobler aus Zürich hat Dein Buch gelesen und steht mit seinem Namen (ja, es gibt ihn wirklich) zu seinen Argumenten. Magst Du darauf eingehen?

Vielleicht ist das mit dem Pseudonym ja nun wirklich nicht so schlimm.

Anonym hat gesagt…

Nun, um den ganzen Absatz der heutigen Mail Riedls zu zitieren:

Eines ist klar: Der sehr subjektive und pointierte Stil des Buches war beabsichtigt, schon um ein Nachdenken über Zustände in der Tangoszene zu bewirken, die man bislang nach meinem Eindruck höchstens hinter vorgehaltener Hand zu besprechen wagte…

Dass ich neben Heiterkeit auch Widerspruch und Kritik erzeugen würde, war durchaus vorauszusehen, und ich möchte mich ausdrücklich für solche Beiträge bedanken. Da ich alles andere als einen „Alleinvertretungsanspruch“ (egal von wem!) reklamiere, stelle ich mich mit Freude der Diskussion (vorausgesetzt, die Beteiligten kennen mehr als ein paar Seiten und trauen sich, zu ihrer Meinung mit wahrem Namen zu stehen…).

Glücklicherweise gibt es in unserer Informationsgesellschaft eine einfache Voraussetzung, über den „Großen Milongaführer“ mitzureden, nämlich das Buch zu lesen – möglichst, nachdem man es gekauft hat. Soviel zu den persönlichen Wünschen des Autors…

Anonym hat gesagt…

Na dann machen wir es doch wirklich vollständig:


Liebe (zukünftige) Tangofreunde,

seit fünf Monaten ist mein Buch „Der große Milonga-Führer“ nun auf dem Markt! Für alle, die es noch nicht kennen, hier der direkteste Link zu Präsentation, Leseproben und Online-Bestellung: www.der-grosse-milongafuehrer.de

Ich habe in dieser Zeit sehr viele positive Rückmeldungen bekommen und hätte mir nicht träumen lassen, dass allein bei mir bislang ca. 200 Autorenexemplare bestellt würden. Auch der öffentliche Buchverkauf (vor allem über die Internetshops) läuft fantastisch – jedenfalls gemessen an der Kombination unbekannter Autor / kleiner Verlag / sehr spezielles Thema…

Herzlich bedanken möchte ich mich hier einmal bei allen, die mich durch Interesse, Zuspruch und Hilfe auf meinem Weg bestärkt haben. Wer noch ein Übriges tun will: Ich versende gerne (natürlich kostenlos) Buchflyer zum Weiterempfehlen und Auslegen auf Tangoveranstaltungen. Bitte einfach (mit Stückzahl) bei mir anfordern!

Gerade ist die lobende Besprechung in der neuen Ausgabe der „Tangodanza“ erschienen, mit Einschätzungen wie „höchst amüsant“, „Biss und Humor“, „unterhaltsame Satire“ sowie „mit einem Augenzwinkern und ohne Anspruch auf Allgemeingültigkeit“. So war’s gemeint!

Zudem erreichen mich immer wieder Einladungen zu Lesungen und Signierstunden auf Milongas (allein in der letzten Woche zwei). Vom 6. bis 10. Oktober wird mein Werk auf der Frankfurter Buchmesse vorgestellt (Halle 3.0, Stand A 107: Wagner -Verlag), auch im Rahmen der Ehrengast-Präsentation „Books on Argentina“. So kann’s weitergehen!

Eines ist klar: Der sehr subjektive und pointierte Stil des Buches war beabsichtigt, schon um ein Nachdenken über Zustände in der Tangoszene zu bewirken, die man bislang nach meinem Eindruck höchstens hinter vorgehaltener Hand zu besprechen wagte…

Dass ich neben Heiterkeit auch Widerspruch und Kritik erzeugen würde, war durchaus vorauszusehen, und ich möchte mich ausdrücklich für solche Beiträge bedanken. Da ich alles andere als einen „Alleinvertretungsanspruch“ (egal von wem!) reklamiere, stelle ich mich mit Freude der Diskussion (vorausgesetzt, die Beteiligten kennen mehr als ein paar Seiten und trauen sich, zu ihrer Meinung mit wahrem Namen zu stehen…).

Glücklicherweise gibt es in unserer Informationsgesellschaft eine einfache Voraussetzung, über den „Großen Milongaführer“ mitzureden, nämlich das Buch zu lesen – möglichst, nachdem man es gekauft hat. Soviel zu den persönlichen Wünschen des Autors…

Mit besten Tangogrüßen


Da sieht man, was die Tangodanza wieder einmal angerichtet hat. Mit der Besprechung wird jetzt Werbung gemacht und was die TD empfielt muss ja schließlich gut sein...

Tango-Elster hat gesagt…

@ all: Meine Meinung zu Riedls Buch tat ich schon weiter oben kund; dennoch amüsiert mich die Forderung, er möge sich an der Diskussion beteiligen.

Der Mann hat sich hingesetzt und ein Buch geschrieben, das offensichtlich in eine Marktlücke stößt und darüberhinaus etwas Geld generiert. Angesichts dessen mag er sich getrost sagen, was kümmert es den Mond, wenn ihn ein paar tangoverrückte Hunde anbellen.

Riedl macht an vielen Stellen klar, dass es sich um seine subjektive Meinung handelt. Sein Standpunkt mag sich in vielen Punkten vom gemeinsamen Nenner vieler Tangoplauderei-Leser unterscheiden, gerade deshalb wird er sich hier aller Wahrscheinlichkeit nach nicht melden. Wer schreitet schon freiwillig zu seiner öffentlichen Hinrichtung …

Was die Rezension in der Tangodanza betrifft: Florian Gutmann ist Musiker und scheint sich in eigenen Bühnenprogrammen mit dem Tango auseinanderzusetzen. Ob er ihn auch tanzt, konnte Google mir nicht verraten. ;) Aber dass eine Rezension bisweilen mehr über den Rezensenten als den Rezensierten verrät, ist wohl eine Binsenweisheit.

Ohne dieses Forum gering zu achten, fürchte ich dennoch, dass es wenig bringt, sich hier mit Riedl oder Gutmann auseinanderzusetzen: müsste unsere Kritik nicht sinnfälligerweise in Form von an die Tangodanza gerichteten Leserbriefen les- und lautbar werden? Denn dass die Tangoplauderei und die Tangodanza Parallelgesellschaften sind, wissen wir spätestens seit dem Interview zwischen unserem Gast- und deren Herausgeber. Während also hier die Wogen der Empörung hoch schlagen, wird man uns dort, wenn überhaupt, bestenfalls als Sturm im Wasserglas wahrnehmen.

Interessant auch die Käuferrezensionen auf amazon: hier steht vier sehr lobenden eine kritische Rezension gegenüber.

cassiel hat gesagt…

Hallo Tango-Elster,

vielen Dank für Deinen Beitrag. Mit den Amazon-Kundenrezensionen sprichst Du einen wichtigen Punkt an. Ich habe diese ebenfalls stirnrunzelnd gelesen. Offensichtlich gibt es wohl einen Bedarf an Genugtuung im Tango; so lese ich das jedenfalls. Vielleicht erwähne ich einmal in diesem Zusammenhang die Zugriffe von gestern. Diese Rezension wurde gestern (Dienstag) 427 mal aufgerufen während der wunderbare Tango Trenzas mit 75 Aufrufen weit abgeschlagen hinterherdümpelte. Das macht mich sehr nachdenklich. Mit den Zahlen der Kommentare verhält es sich ja ähnlich.

Ich bin nicht besonders glücklich mit dem jüngsten Verlauf der Diskussion hier. Mir wäre es lieber, wenn es konstruktiver zuginge. Den Begriff öffentliche Hinrichtung finde ich unpassend. Es geht um eine Diskussion.

Zum Stichwort TD: Ich lese die TD und ich denke, mein Blog wird in Bielefeld ebenfalls aufmerksam verfolgt. Insofern mache ich mir da keine größeren Gedanken. Und die Tangodanza ist wohl professionell genug, die Anzahl der hier artikulierten Meinungen hochzuinterpolieren.

Ich halte den Zugang zum Phänomen Tango, den Gerhard in seinem Buch vermittelt für falsch. Dieser Weg führt m.E. direkt in eine Sackgasse (Rückkehr ungewiss). In jedem seiner überzogenen Bilder steckt ein Körnchen Wahrheit, aber es gibt viele weitere Wahrheiten, die leider unerwähnt bleiben. Das finde ich sehr bedauerlich.

Abschließend bedanke ich mich bei allen für die Beiträge zur Diskussion und wünsche einen schönen Tag.

c.

Roberto hat gesagt…

Was passiert denn da gerade in Deinem Facebook-Account? Und wer ist diese Manuela?

Übrigens vielen Dank für die Rezension. Ginge es nach der Eigenwerbung von Gerhard R., dann müsste inzwischen die 25. Auflage gedruckt sein. ;-)

cassiel hat gesagt…

Ich habe Deinen Kommentar erst gerade gelesen. Ich würde das nicht überbewerten...

Schönen Abend noch.

c.

Roberto hat gesagt…

@Cassiel Ich bin da anderer Meinung. Für mich ist das Verhalten von Maluela in deinem FB-Profil ungezogen bzw. unverschämt. Sie hat ja freundlicherweise ihr Pseudonym verraten und mit ein wenig Geduld und Google kann man dann das ganze Netzwerk ausheben. So ist sie wohl die Grafikerin, die das Buch betreut hat. Nebenbei hat sie auch die Website für die Musikgruppe gemacht, der der Autor der TD-Kritik angehört und sie ist auch in anderer Beziehung ein Multi-Talent. Sie hat ebenfalls die euphorische "Kunden"rezension bei Amazon verfasst (neben der begeisterten "Kunden"rezension von "Tango an der Ilm"). Ich will gar nicht mehr weitersuchen.

@Gerhard Hälst du dich für so gerissen, dass du meinst, es käme nicht heraus? Wenn du dich traust, dann öffne doch dein facebook-Profil für Fremdeinträge. Oder kannst du mit der offenen Meinung von Lesern nicht umgehen?

B. G. hat gesagt…

@Roberto

Vielen Dank für diese Informationen. Jetzt kann ich den vermeintlichen Hype (konkret diese Lobhudelei bei Amazon und die grenzwertige Besprechung in der Tango Danza) besser verstehen.

cassiel hat gesagt…

@Roberto

Oh je...

Da warst Du ja schwer investigativ unterwegs. ;-) Ich habe allerdings meine Zweifel, ob ich das so im Einzelnen alles wissen will. Das Diskussionsverhalten von Manuela in meinem Facebook-Profil empfand ich als ungewöhnlich (deshalb habe ich da auch ein wenig gegengehalten), ich habe aber auch schon Schlimmeres hier erlebt. Lassen wir es doch einfach so stehen.

Du hättest Deine Entdeckungen auch weniger geräuschvoll in einer kurzen eMail an den Amazon-Kundenservice weiterleiten können. Hier sollte es eigentlich um inhaltliche Fragen gehen. Dieser Diskussion will sich Gerhard R. offensichtlich nicht stellen. Und es ist OK so.

Generell gesprochen: Was erwartest Du eigentlich? So funktioniert Marketing heutzutage. Mag sein, daß es kurzfristig zum gewünschten Erfolg führt. Langfristig hat der Autor dem Tango und allem sich selbst keinen Gefallen mit dem Buch getan. (Nebenbei bemerkt: Der Tango hat schon vieles überlebt - er wird auch dieses Buch überleben.) Ich vertraue darauf, daß sich Qualität langfristig hält. Insofern wird sich das mit dem Buch in einem spätestens zwei Jahren erledigt haben.

Da ich kein Freund von Zensur bin lasse ich Deinen Beitrag jetzt einmal so stehen und wünsche mir gleichzeitig eine Rückkehr zur inhaltlichen Diskussion.

Einen schönen Tag wünscht...

cassiel

cassiel hat gesagt…

Ich möchte hier kurz darauf hinweisen, daß Swetoslaw Beltschew aus Dresden einen Gastbeitrag per eMail geschickt hat. Dieser ist hier zu finden.

Eva & Markus in British Columbia hat gesagt…

Hallo,
mit großem Interesse habe ich die vielen Kommentare zu Gerhard Riedls Buch gelesen. Hatte selbst schon vor, das Buch via Amazon zu kaufen, aber bislang hielten mich Preis, die Frage, ob es selbigen Wert ist und meine eigene Vergesslichkeit zurück. Nun bin ich doch sehr neugierig geworden. Hätte denn jemand Interesse mir das Buch zu verkaufen? Ich zahle 13,- Euro inkl. Versandkosten und verspreche über etwaige an den Seitenrand geschriebene Kommentare stillschweigen zu bewahren ;) Wenn ja, freue ich mich über Kontaktaufnahme via E-Mail an eva@msi-germany.de.
Vielen Dank & noch eine gute Woche, Eva

Anonym hat gesagt…

Wir hatten zwar wie viele andere Tangolehrer und Veranstalter Werbung für das Buch erhalten. Interessiert hat es mich nicht, aber nach den vielen Kommentaren, habe ich nun doch mal in die ersten Seiten über google-books hineingeschaut.
Zum Weiterlesen hat es mich nicht animiert und ich würde nie Geld dafür ausgeben.

Über folgendes bin ich aber gestolpert:
Seite 22: "Es begab sich am 1. Mai 2005 ..." - das habe ich so verstanden, dass der Autor hier das erste Mal auf einer Milonga war und argentinischen Tango getanzt hat.
Auf Seite 34 steht dann: "in zehn jahren (Stand 2009) war ich wohl auf zweitausend Milongas an hunderfünfzig verschiedenen Orten."

Ich bin verwirrt... 2005 - 2009 macht 4 Jahre und keine zehn ...?

Roberto hat gesagt…

Und warum ist jetzt bitte die kritische Rezension bei Amazon verschwunden?

cassiel hat gesagt…

@Anonym 27.10.10 15:10h
Eine mögliche Erklärung: Gerhard hat den Tango bei Lehrern gelernt, die ihre Schüler zunächst nicht zu Milongas schicken sondern sie möglichst lang unter ihren Fittichen behalten wollen. Ja! Solche Lehrer gibt es.

@Roberto
Mir ist das auch aufgefallen. Dafür gäbe es mehrere Erklärungen:

1. Die Rezension wurde aufgrund einer Intervention vom Autor gelöscht (das halte ich für unwahrscheinlich).

2. Die Rezension wurde vom Urheber entfernt (das ist m.E. ebenso unwahrscheinlich).

3. Amazon hat die Rezension entfernt. (Vielleicht weil ein Hinweis auf eine externe Quelle angegeben wurde - das führt potentielle Käufer von der Website von Amazon weg. Amazon lebt von verkauften Büchern; nicht von den nicht-verkauften...)

Eine weitere Ursache könnte ein technischer Defekt bei Amazon sein (die Seiten sind ein Resultat von Cloud-Computing da kann etwas schon mal zeitweise verschwinden).

Ich würde das nicht überbewerten.

Ich möchte an dieser Stelle noch einmal meine Bitte wiederholen: Inhaltlich darf hier nach herzenslust debattiert werden. Für Randaspekte (oder gar eine Vendetta) bitte ich andere Plattformen zu benutzen. Vielen Dank!

Roberto hat gesagt…

... und schon wieder ist eine Rezension bei Amazon "verschwunden"...

Langsam wird es ärgerlich!

cassiel hat gesagt…

Ich mag meine Bitte von oben gar nicht mehr wiederholen.

Ich finde es schade, daß hier keine inhaltliche Auseinandersetzung mehr stattfindet (sicherlich trägt Gerhard R. durch sein besonderes Kommunikationsverhalten dazu bei).

An dieser Stelle vielleicht eine Ankündigung: Ich werde die Kommentarmöglichkeit zu den beiden Riedl-Strängen zeitweise deaktivieren falls weiterhin inhaltlich irrelevante Beiträge hinzugefügt werden. Das wäre eine Premiere in diesem Blog. Ich muss allerdings das Niveau der Beiträge schützen.

Mir zieht diese Form der Auseinandersetzung zu viel Energie ab. Ich plädiere erneut für eine ordentliche Portion Gelassenheit.

Ich wünsche allseits einen schönen Tag.

c.

Anonym hat gesagt…

Hatte den Autor mal auf einer Tango-Zauber Vorführung erlebt. Ja , er zaubert auch, die üblichen Tücher und doppelte Böden.
Hat eine eigentlich schöne Milonga zerstört und die Stimmung war danach auch dahin und ich bin danach sofort gegangen. Und die Selbsteinschätzung des Autor ist seeehr subjektiv, als Autor, Zauberer und Tänzer

Anonym hat gesagt…

Ein furchtbares Buch, ein unangenehmer Mensch! Eigentlich darfst Du seine Beleidigungen als Kompliment nehmen. Er ist komplett schmerzfrei im Angriff von Anderen und merkt dabei gar nicht, dass seine Ausfälle eigentlich nur eine halbwegs gelungene Beschreibung seiner eigenen Psyche sind. Ich bin unentschieden. Einerseits sollte man dem keine Öffentlichkeit schenken, andererseits finde ich es gut, dass es wenigstens einen gibt, der dem Typen das Handwerk legt.

Anonym hat gesagt…

Es ist schon wirklich erstaunlich mit welcher Furchtlosigkeit sich Gerhard Riedl auf peinlichste Art und Weise der Lächerlichkeit preisgibt. Hat der keine Freunde? Oder ist er einfach nur beratungsresistent?

Sarah hat gesagt…

Kann mir mal irgendjemand erklären, warum sich Gerhard so aufregt? Der Text auf seiner Webseite ist würde- und stillos. Ich habe diese Kritik hier gelesen und ich habe soviel von dem Buch gelesen, dass ich verstehen kann, wie der Autor dieses Blogs zu seiner Rezension gekommen ist. Ich finde das Buch noch viel schlimmer.

Für mich zählt der Umstand, dass sich Gerhard Riedl nachhaltig weigert zu diskutieren. Das ist ein mindestens "ungewöhnliches" Verhalten. Kommentaren dieses Blogs als unterwürfige Meinungsnachplapperer zu degradieren ist vielleicht nicht die beste Trick um mehr Leser für sein Buch zu gewinnen.

Gerhard Riedl teilt kräftig aus. Er kann aber offensichtlich nicht vernünftig argumentieren. Er entzieht sich konsequent der Diskussion. Warum wohl?

PacoDaCapo hat gesagt…

Ich muste mich gerade kneifen und war gewzungen, diese Beiträge und Kommentare unter diesem Thema noch einmal nachzulesen.

Auch ich habe erst kürzlich dieses Buch zum ersten Mal zur Kenntnis genommen (nicht gekauft, ausgeliehen) und kämpfe seitdem damit, ein Stück weiter zu lesen. Es nervt! Von Seite zu Seite!

Nun suche ich hier die Klo-Parolen, die Hitlervergleiche, die Verunglimpfungen, die Mobbingtatbestände... Kann es sein, dass ich - ein guter Jünger dieser "Sekte" - mit allen Sinnen erblindet bin? Ich kann außer der Tatsache, dass Cassiel anonym bloggt, was er auch hin und wieder bekräftigt und begründet, keine Grobheiten und Unhöflichkeiten erkennen. Ganz anders allerdings das Maß, mit dem Herr Riedl selbst an alle austeilt! Dieses Buch hat bei mir bisher genau dieselben Irritationen hervorgerufen, wie sie Cassiel beschrieben hat. Ich finde es unklar, es ist kein Sachbuch, sondern immer wieder eine ziemlich eitle Selbstdarstellung des Autors mit all seinen ebenfalls völlig anonym bleibenden, sagen wir es ruhig mit seiner Wortwahl, Pöbeleien gegen viele Aktive in der Tangoszene.

Das Buch mag umstritten genannt werden "wollen", für mich ist es einfach eine Zumutung in dieser Zuspitzung, die es in einer zweiten Auflage offenbar erfahren soll. Hier demaskiert sich dieser Autor völlig und wir sehen ihn auf der Couch, wo er seine Profilneurose pflegt, gleichzeitig seine mangelnde Souveränität und seine Charakterdefizit anderen andichtet.

Möge dem Herrn mit dem Vergleich "Blog=Klotür" und "Blogbeiträge=Kloschmierereien" über seine demnächst zu erwartendes facebook-Seite ein ordentlicher Shitstorm entgegen"spritzen"...

Anders kann man dem leider nicht entgegnen, als "in his own words".

Harald hat gesagt…

Lieber Cassiel, kannst Du mir bitte einmal erklären, worum es eigentlich geht? Ich habe den akuten Ausbruch des Tourette-Syndroms bei G.R. äußerst verwundert zur Kenntnis genommen. Ich verstehe aber nicht, wie es dazu kam. Vielleicht erläuterst Du das kurz?

Danke.

cassiel hat gesagt…

Hallo Harald, ich sehe erst jetzt Deine Frage (und die übrigen jüngeren Beiträge hier). Eigentlich ist es inzwischen müßig darüber zu schreiben, aber weil Du so freundlich gefragt hast, fasse ich die Ereignisse kurz zusammen.

Deine Frage geht wahrscheinlich auf meinen Facebook-Eintrag zurück. Ich habe mich beim Autor des "großen Milongaführers" artig für eine Erwähnung "bedankt". Hatte ich es doch gewagt, vor über zwei Jahren sein Buch kritisch zu besprechen. Das hat ihm offensichtlich nicht gefallen, verkaufte sich doch sein Buch mit den äußerst positiven Besprechungen durch sein soziales Nahfeld bei Amazon sehr gut. Aber immerhin hat er aus der Not eine Tugend gemacht und versucht seither kontinuierlich mich bzw. mein Blog zu diskreditieren um den Glanz für sein Buch zu steigern. War es anfänglich noch der Umstand, daß ich unter Pseudonym blogge (selbst die altehrwürdige FAZ beschäftigt einen unter Pseudonym schreibenden Blogger: Don Alphonso, sein Blog "Stützen der Gesellschaft" ist sehr lesenswert), so verlagerte sich seine Kritk im Laufe der Zeit ein wenig.

Anfang Oktober ließ er durch eine Milonga-Organisatorin in Freising in einem Beitrag bei tango-de verkünden, daß ich als "Tango-Wahrheitseigentümer" "diesen Tanz bis zu Unkenntlichkeit zu katalogisieren" versuche. Das war wohl ein verunglückter Werbeversuch für seine Lesung. Auf derartige Beiträge reagiere ich dann doch gewohnheitsmäßig eher humoristisch (was dem Gerhard wohl ebenfalls nicht gefallen hat). Wer nämlich den Beitrag aufmerksam liest wird feststellen, daß ich einen Gedanken zur Diskussion gestellt habe und keinesfalls die Position eines "Tango-Wahrheitseigentümers" beansprucht habe. Mit solch lästigen Details können oder wollen sich jedoch manche Zeitgenossen nicht aufhalten.

In der letzten Woche gab es einen mehr oder weiger amüsanten Dialog auf der Facebook-Fanpage des Autors (Kopien der Einträge habe ich selbstverständlich) und Gerhard Riedl lud mich schließlich zu einer Podiumsdiskussion ein. Selbstverständlich habe ich die Einladung angenommen und ihn um Mitteilung der Details gebeten. Als Reaktion auf die Annahme der Einladung löschte Gerhard Riedl sämtliche Einträge dieser Unterhaltung bei Facebook, sperrte mich (ich weiß nicht wofür) und verfasste eine "Liebeserklärung" an mich, mein Blog und meine Leserinnen und Leser auf der Werbe-Website für sein Buch.

[Ende Teil 1 - Längenbeschränkung]

cassiel hat gesagt…

[Teil 2]
Mich kann der Autor des "großen Milongaführers" ja beleidigen wie er will - das halte ich schon aus. Etwas kritisch finde ich allerdings, daß er auch noch meine Leserinnen und Leser beleidigt. (Oder ist es vielleicht eine ganz ausgebuffte Marketing-Strategie?) Deswegen habe ich meinen oben erwähnten Eintrag geschrieben.

Bis heute hat sich Gerhard nicht zu den einzelnen Punkten meiner Besprechung oder den Anfragen der Kommentatorinnen und Kommentatoren geäußerst. Er fühlt sich "gemobbt" und als Opfer eines "Shitstorms". Das gibt ihm natürlich das Recht selbst ordentlich auszuteilen.

Soweit meine Kurzversion der Ereignisse... Ich halte den Konflikt für eher unbedeutend. Es ist der gekränkte Stolz eines Autors, der das Marketing für sein Buch doch so sorgfältig geplant hat. Leider habe ich nicht mitgespielt. Allerdings ist das auch alles nicht so wichtig. Ich beschäftige mich dann doch lieber mit der Struktur der Tangomusik (hier oder hier), mit dem DJing im Tango oder guten Büchern über den Tango (um nur einige Themen zu nennen). Wenn Gerhard Riedl dann irgendwann wieder einmal etwas zu vorwitzig wird, dann schreibe ich vielleicht wieder...

Allerdings hat er sich nach seinen Fäkalvergleichen bezügl. meines Blogs einen "Ehrentitel" bei mir verdient. Er heißt fortan der Geisterfahrer im Tango. Es gab doch vor Jahrzehnten diesen Witz: Ein älteres Ehepaar im Auto auf der Autobahn, plötzlich im Verkehrsfunk "Achtung ein Geisterfahrer auf der A sowieso", daraufhin er zu ihr: Typisch mal wieder... die untertreiben... Einer? Hunderte!!!!
Die Relevanz der Ansichten des Autors zum Tango muss etwa vergleichbar eingeschätzt werden.

Manuela Bößel hat gesagt…

Diese Erläuterungen sind schlicht unwahr. Zudem werden Tatsachen entweder nur teilweise oder in falschem zeitlichen Zusammenhang dargestellt. Wer daran interessiert sein sollte, den vollständigen Ablauf zu kennen, um zu einer eigenständigen Einschätzung zu kommen, möge sich vertrauensvoll an Gerhard Riedl wenden - aber nur als "echter Mensch" mit echtem Namen, gell ;)

cassiel hat gesagt…

Und wieder lässt der Autor des großen Milonga-Führers etwas verkünden (seine Phobie vor Diskussionen mit mir nimmt nun langsam pathologische Formen an): Meine Darstellung entspricht meiner Erinnerung der Entwicklung der lästigen Angelegenheit (welchen Grund hätte ich, es anders darzustellen?) und nachdem ich schon einmal äußerst eigenartige Erfahrungen mit dem Facebook-Verhalten von Gerhard gemacht habe, habe ich selbstverständlich screenshots von den Einträgen angefertigt. Wollen wir die jetzt wirklich im Einzelnen besprechen?

Wenn du mir (als Grafikerin des unsäglichen Buches) Unwahrheiten unterstellen willst, dann kannst Du das gerne tun. Ich hätte es allerdings schon gerne etwas konkreter. Was stimmt denn nicht?

Und an mich kann man sich gerne auch wenden. Ich bin auch ein "echter Mensch". Nur habe ich es wirklich nicht nötig, mich mit abstrusen Ansichten zum Tango zu profilieren. Und über die Verwendung von Pseudonymen habe ich nun wirklich genug geschrieben.

Dieses Skandalisierungs-Marketing, wie es auf der Website von Gerhard Riedl nachzulesen ist, ist angesichts der hier vorgetragenen Argumente und Anfragen und den fehlenden Antworten von Gerhard einfach nur noch peinlich.

Manuela Bößel hat gesagt…

Das "unsägliche Buch" habe ich nicht gestaltet (siehe Impressum). Soviel zu "Darstellungen" und "WAHR?-nehmungen".

... zu "verkünden lassen": Ich pflege mir meine Meinung selbst zu bilden und zu vertreten.


cassiel hat gesagt…

Oho, nachdem ich geschrieben habe, daß ich screenshots von der Diskussion mit Gerhard habe, verlegst Du Dich auf Spitzfindigkeiten.

Ich meinte natürlich die Website zum Buch. Es geht um den Umstand, daß es eine wirtschaftliche Verquickung zwischen Dir und Gerhard gibt.

Wenn Deine Zeilen nicht auf eine Intervention des Autors zurückgehen, dann ist es ja noch schlimmer als ursprünglich befürchtet.

Ich wiederhole meine Frage noch einmal, was bitte war an meiner Darstellung in dem von Dir als unwahr bezeichneten Kommentar denn falsch? Oder konkret: Wo habe ich den Autor (vor dem Zeitpunkt der Veröffentlichung seines Totalausfalls auf seiner Website) gemobbt? Man kann sich natürlich immer schön auf Nebenschauplätzen austoben.

Diskutieren wir noch ein wenig... langsam komme ich in Form.

Manuela Bößel hat gesagt…

Da Du (wie ich) screenshots hast, kannst Du ja selber Deine Darstellung und den Verlauf vergleichen.

Tut mir sehr leid, dass "es" für Dich so schlimm ist.

Ich diskutiere nicht. Das echte Leben schmeckt mir so wie's ist.

Viel Vergnügen auf dem Nebenschauplatz!

cassiel hat gesagt…

Also gut... keine Diskussion; dann eben nicht. Das passt ja zu Gerhards mutiger Wiedergabe der Definition von Mobbing in seinem Facebook-Profil (das er wie die ehem. Prawda betreibt: Andere Meinungen und Diskussionen nicht erwünscht). Es bliebe halt nur noch die Frage offen, wie die Äußerungen in seinem Buch gegenüber Anderen im Tango einzusortieren sind. Ach so... das ist ja nur Satire bzw. bissiger Humor (© Florian Gutmann in der Tango Danza)...

Nein, es ist für mich nicht schlimm. Ich kann das sehr locker und mit großer Ruhe ausdebattieren. Die Diskussionsverweigerer müssen damit leben, daß ich meine Meinung artikuliere.

Schönen Abend noch...

Anonym hat gesagt…

Schickt der feige R... jetzt schon Einpeitscher vor, weil er keiner sachlichen Auseinandersetzung Stand hält? Der Eindruck, dass das Tourette-Syndrom in R...s Pseudotangobiotop ansteckend ist, verdichtet sich: zuerst der R... und jetzt die Bößel. Kann man diesen Gefahrenherd unter Quarantäne stellen, inklusive der Restauflage dieses fürchterliche Buchs? Damit wir uns hier wieder mit Tango beschäftigen können.

cassiel hat gesagt…

Und an dieser Stelle muss ich einschreiten. So sehr ich das Bedürfnis nach Genugtuung menschlich verstehen kann, es ist falsch, diesen Konflikt nun auf die persönliche Ebene zu ziehen.

Ich distanziere mich ausdrücklich von Anmerkungen, die Gerhard und das Tourette-Syndrom in Zusammenhang bringen. Das Tourette-Syndrom ist eine schwerwiegende psychische Erkrankung, die den Betroffenen großes Leid verursacht. Diese Menschen nun zu verhöhnen in dem man Gerhards absurdes Verhalten mit ihrer Krankheit vergleicht, ist kein guter Weg.

Ich bitte darauf zu verzichten, Gerhard seine Unverschämtheiten mit gleicher Münze heimzahlen zu wollen. Das ist keine politisch-korrekte Gutmnschen-Nummer, sondern ich möchte vermeiden, daß Gerhard sich hinter dem Begriff Mobbing verstecken kann und sich dem Diskurs über seine absonderlichen Ideen (inkl. der kruden, partiell xenophoben Äußerungen), seinen übersteigerten Selbstdarstellungdrang usw. entziehen kann.

Ich gehe einmal davon aus, daß Gerhard Angst vor der direkten Diskussion hat (so verstehe ich seine absurde Weigerung, mit Menschen unter Pseudonym zu diskutieren, sein Löschen der Diskussion mit mir in seinem FB-Profil usw.).

Zum Thema: Bloggen unter Pseudonym habe ich nun wirklich genug geschrieben. Seine Forderung, nur nach der Lektüre des vollständigen Buches ist es erlaubt, dieses in einem Kommentar zu kritisieren, mutet dann doch abenteuerlich an. Verkürzte Zitate darf man kritisieren, wenn aber jemand 50 Seiten gelesen hat und dann dazu schreibt, ist es für meine Begriffe ok. Schließlich wird niemand ernsthaft einen verdorbenen Joghurt komplett auslöffeln um anschließend festzustellen, daß er schlecht war.

Ich habe ein gewisses Verständnis für die Loyalität von Manuela, schließlich ist Gerhard Riedl ein Kunde ihres grafischen Gewerbes. Sie musste so schreiben. Ich bitte ebenfalls darum, Verbalattacken in ihre Richtung zu unterlassen.

Vielen Dank und ein schönes Wochenende allerseits...


[Ich schreibe gerade an einem neuen Beitrag, das macht viel mehr Spaß, als sich mit Gerhard auseinandersetzen zu müssen.]

Anonym hat gesagt…

Ich habe das Buch vor etwa einem Jahr (vollständig) gelesen und bei mir blieb ein ratloses Gefühl zurück. Nachdem ich jetzt hier die Kritik und die Kommentare gelesen habe, wird mir langsam klar, woran es lag. Ich halte die kritischen Anmerkungen für gerechtfertigt und Gerhard Riedls Verhalten ist nur noch mit dem Wort 'merkwürdig' neutral zu beschreiben. Es stellt sich die entscheidende Frage, ob es etwas bringt. Offensichtlich ist Gerhard unbelehrbar. Warum also diese Energieverschwendung?

Anonym hat gesagt…

Was ist denn nun schon wieder beim Riedl los? Spielt er irgendwelche Spielchen?

Anonym hat gesagt…

Da du es ja offnsichtlich nicht fuer noetig befindest, die Kommentare in deinem Blog zu lesen, frage ich noch einmal nach. Wie kann es sein, dass der Riedl bei Facebook innerhalb weniger Tage ca. 30 neue Fans hat.

cassiel hat gesagt…

@letzter Anonym
Wie kommst Du eingentlich darauf, ich könnte da Genaueres wissen. Gerhard sucht kenerlei regelmäßigen Kontakt zu mir. Wenn Du etwas wissen möchtest, dann schreibe ihm doch einfach eine eMail (die Adresse findest Du sicherlich auf seiner Website).

Wenn er tatsächlich ein derartiges Wachstum bei seinen "Gefällt mir" Angaben hat, dann ist das doch sehr schön für ihn - auch wenn es von außen betrachtet eher ungewöhnlich ist. Freuen wir uns doch vielleicht einfach mit ihm. (Die isoliert betrachtete Zahl sagt nämlich rein gar nichts, man kann sogar solche Fans mittlerweile kaufen; damit will ich aber dem Gerhard jetzt nichts unterstellen.)

Alles klar?

Anonym hat gesagt…

Du hast aber lange für eine Antwort gebraucht. Mich aergert dieser Typ ungemein und eine Steigerung seiner Fans um fast 50% finde ich unglaubwuerdig.

cassiel hat gesagt…

@anonym

Na ja, weniger als 24 Stunden für eine Antwort finde ich schon ok; schließlich muss ich ja auch noch arbeiten und so wichtig ist Gerhard mit seinen Ansichten für mich nicht. Wenn ich anderer Meinung bin, dann schreibe ich eben. Aber es gibt so viele andere spannende Themen im Tango, daß die isolierte Betrachtung von Gerhard und seinen Vorstellungen langweilig wäre.

Ob Du es glaubwürdig findest oder nicht, es ist eben einfach so. Ich denke, wir sollten wieder zur inhaltlichen Diskussion zurückkommen.

Tango-Anfaenger hat gesagt…

Also ... da ich - offenbar im Gegensatz zu dem einen oder anderen Blogger hier - das Buch tatsächlich selbst gelesen habe, erlaube ich mir, meine Meinung dazu hier einzustellen:

Mir als Anfänger in Sachen Tango hat das Buch viele hilfreiche Hinweise gegeben. Und der beste Effekt dieser Lektüre liegt für mich darin, dass ich nun den Mut habe, die Vorgaben und Hinweise von Tango-LehrerInnen und langjährigen TänzerInnen auch kritisch zu hinterfragen und mit meinem eigenen Gefühl abzugleichen. Doch auch was Tanztechnik, das Tanzen zur Musik und Tipps zum Erleben der Tangowelt betrifft, bin ich mit dem Buch sehr zufrieden.

Ton und Formulierungen des Autors liegen nicht immer auf meiner Wellenlänge, und sind für meinen Geschmack hinsichtlich negativer Kritik etwas zu zahlreich. Doch damit verfahre ich wie mit mir (etwas) unangenehmen Zeitgenossen im realen Umgang: Ich lächle und denke mir meinen Teil dazu.

Da auch der Musikgeschmack von Gerhard Riedl hier aufgrund seines Werkes mehrfach negativ beurteilt wird: Ich bin Anfänger, und als solcher fühle ich mich bisher unfähig, z.B. zu Piazzollas Musik (der Gerhard Riedl wohl sehr zugetan ist) zu tanzen. Doch einige der im Milonga-Führer genannten CDs befinden sich seither - zu meinem grossen Vergnügen - nun auch in meiner Musiksammlung.

Fazit: Der Schreibstil des Autors und seine Form der (negativen) Kritik sind - wie viele andere Dinge des Lebens auch - Sache des persönlichen Geschmacks. Wer sich als Leser nicht daran aufhängt, kann - zumindest sehe ich das als Anfänger so - viele wertvolle Hinweise aus dem Buch mitnehmen.

cassiel hat gesagt…

Hallo Tango-Anfaenger, schön, daß Du schreibst. Ich möchte allerdings kurz zur Klarstellung eine sprachliche Ungenauigkeit korrigieren. Hier gibt es genau einen Blogger, nämlich mich, die anderen sind Gäste, Leserinnen und Leser, Kommentatorinnen und Kommentatoren. Ich habe damals das Buch selbstverständlich gelesen. In der Frage, ob sich andere Gäste zu diesem Buch äußern dürfen, habe ich eine etwas andere Meinung. Wenn man ein Glas Milch hat und diese Milch sauer geworden ist, dann wird man das Glas schließlich auch nicht komplett austrinken um nachher gültig feststellen zu können, die Milch war sauer.

Insofern sollte man nicht eine vollständige Lektüre zur Voraussetzung für eine eigene Meinung machen.

Ich habe immer noch große Schwierigkeiten mit den Denkansätzen von Gerhard. Für mich steht bei seiner Art der Schilderung das Trennende im Vordergrund; nicht das Verbindende. Eine solche innere Haltung ist m.E. im Tango sehr hinderlich.

Zur Musik habe ich im Ausgangsartikel ausführlich geschrieben. Tango setzt nach meiner Meinung die entsprechende Musik voraus. Dazu gehört zu einem wesentlichen Teil die klassische Tangomusik aus den 30er, 40er und 50er Jahren in Buenos Aires. Dieser Aspekt geht nach meiner Wahrnehmung in Gerhards Aufstellung komplett unter.

Wenn Du "wertvolle Hinweise" in dem Buch gefunden hat, dann freut mich das für Dich. Ich sehe das Buch eher kritisch.

Anonym hat gesagt…

Verehrter Herr Blogger,

ich bitte um Nachsicht für meine (auf fehlender Erfahrung beruhende) Unkenntnis hinsichtlich des Blogging-Fachvokabulars, und danke für die sprachliche Korrektur.

So habe ich nun wieder etwas gelernt ... und lächle. :-)

Mit bestem Gruss,
Der Tango-Anfänger


PS: Bei meinem "Erdbeer-Landwirt" hängt ein Schild an der Wand: "Willst Du im Leben Recht haben oder glücklich sein? Beides geht nicht." Irgendwie denke ich gerade daran ...

Anonym hat gesagt…

P.P.S.: Mein momentanes Tango-/Milonga-Lieblingsstück ist "Coultergeist" von "Las Sombras". Das Lied ist wohl alles andere als eine alte (vor 1960 entstandene) Komposition. Doch für meine modernen Ohren ist es ein Musterexemplar hinsichtlich des Ausdrucks der inneren Zerrissenheit, welche - soweit ich es bisher verstehe - klassische (= stilechte) Tangomusik ausmacht. Und so ein Stück ziehe ich allemal dem "Einheits-Schrumm-Schrumm" früherer Tango-Jahrzehnte vor, welches ich gestern Abend ausnahmslos auf einer Milonga zu hören bekam.

cassiel hat gesagt…

Hallo Tango-Anfaenger, es geht nicht darum, in der Frage der Terminologie Recht zu behalten... vielmehr geht es darum, einem Irrtum zu begegnen. Ich kenne nur zwei Menschen, die den Begriff "Blogger" auf einen tatsächlichen Blogger und seine Kommentatorinnen und Kommentatoren anwenden. Das bist Du und der berühmte Autor des großen Milonga-Führers. Belassen wir es einfach dabei...

Inzwischen hat sich dann auch mein treuester Leser, genau dieser Autor jenes großen Milonga Führers zu Wort gemeldet. In seinem Facebook Profil, das er wie die Prawda führt (ich bin für Kommentare gesperrt) hat er folgende Nachricht seiner geneigten Gefolgschaft verkündet:

"Ein gewisser Blogger, der seit fast drei Jahren meinem Tangobuch mit geradezu jacobinischem Eifer nachstellt, hat wieder einen Anlass gefunden! Einem Tangoanfänger, der es wagte, in meinem Buch "wertvolle Hinweise" zu entdecken, wird u.a. folgende Belehrung zuteil:
"Dazu gehört zu einem wesentlichen Teil die klasische Tangomusik aus den 30er, 40er und 50er Jahren in Buenos Aires. Dieser Aspekt geht nach meiner Wahrnehmung in Gerhards Aufstellung komplett unter." Dies ist unwahr: Im "Fundus bekannter Tangostücke" bespreche ich fast 200 Titel, davon wurden ca. 85 % vor 1950 komponiert. Auch in dem Abschnitt "Evolution der Tangomusik" (ab S. 231) gehe ich sehr wohl auf diese Epoche ein!
Auch den Vorwurf, bei meiner Art der Schilderung stehe "das Trennende im Vordergrund, nicht das Verbindende", gebe ich gerne weiter: Man vergleiche das, was ich z.B. auf S. 90/91 schreibe, mit dem Gepöbel gegen mich und mein Buch auf jenem Blog (siehe www.der-grosse-milongafuehrer.de).
Richtig süß finde ich das Argument, man müsse mein Buch nicht vollständig gelesen haben, um darüber zu urteilen - so wie man bei einem Glas Milch auch schon nach einem Schluck merke, dass es sauer sei (ich persönlich rieche dran). Aber für den wahren Bücherwurm liegt die Literatur halt auf Nahrungsmittelebene..."


Ich freue mich ja über jeden treuen Leser, es ist allerdings etwas mühsam, unter solchen Umständen (d.h. die Sperrung im Profil des goßen Autors) zu kommentieren. Also gibt es meine Entgegnung hier:

Lieber Gerhard, sicherlich bist Du des Lesens kundig und kannst noch einmal oben nachlesen, was mich damals gestört hat. Die reine Auflistung von Tangokompositionen (ohne Angebe der Interpreten) halte ich für sinnlos. Deine musikalische Schatzkiste ist in der Auswahl bedenklich... aber lassen wir das einfach. Das habe ich ja schon mehrfach geschrieben.

Bliebe noch die Frage, wie Du den Unterschied zwischen Deinen verbalen Ergüssen und meinen Schreibversuchen charakterisieren würdest? Bei Dir ist alles Satire bzw. Sarkasmus, bei mir Pöbelei? Habe ich das richtig verstanden? Das müsstest Du mir mal bei Gelegenheit näher erläutern... Aber Du liest ja hier sowieso regelmäßig mit, ich kann das also gemütlich erwarten...

Und wer jacobinischen Eifer an den Tag legt, das können wir auch demnächst erörtern...

Einstweilen viele Grüße

Thomas F. hat gesagt…

Ich möchte mich outen und zugeben, dass ich dieses Buch letztes Jahr gelesen habe und mir dadurch einige klarer wurden.

Dies liegt wahrscheinlich daran, dass ich Anfänger bin.

Interessant war für mich (als Anfänger) z.B.
- (satirische) Beschreibung der unterschiedlichen Tangotypen
- Lehrer als "Schritteverkäufer"
- Thema Paartänzer (huch da bin ja ich)
etc.

Ich würde schon sagen, dass dieses Buch einem Anfänger einen Einstieg in die Tango-Szene und Orientierungshilfe geben kann - ebenso wie dieser Blog :-)

Anonym hat gesagt…

Nun gibt es eine neue Auflage:

Titel: Der noch größere Milonga-Führer
Untertitel: Ein amüsant-satirischer Ratgeber zum argentinischen Tango

Autor und Copyright: Gerhard Riedl
Illustration, Satz, Layout: Manuela Bößel
Lektorin: Karin Law Robinson-Riedl
Neubearbeitung von: "Der große Milonga-Führer - Was Sie schon immer über Tango wissen wollten, aber nie zu fragen wagten"
(Wagner Verlag Gelnhausen, 2010)
Herstellung und Verlag: Books on Demand GmbH, Norderstedt

ISBN: 978-3-7322-6187-1
Erscheinungsdatum: 05. September 2013
Sprache: deutsch
Umfang: 372 Seiten mit 25 Illustrationen
Format: Länge x Breite x Dicke: 22 x 17 x 2,3 cm
Gewicht: 646 g
Preis: 22,90 €

Hat jemand diese gelesen?

cassiel hat gesagt…

Oh je! Was soll ich dazu sagen? Nun, ich bemühe mich entspannt mit den Versuchen von Werbung diverser Zeitgenossen umzugehen.

Ich denke jetzt auch nicht weiter darüber nach, wer eine solche Werbung (mit Maßen und Gewichtsangabe) hier anonym eingestellt hat.

Meine Lust, mich mit dem Verbesserungsversuch des Autors auseinanderzusetzen, hält sich in sehr engen Grenzen. Trotzdem werde ich den Kommentar nicht löschen. Wer also unbedingt noch einmal Geld ausgeben möchte, der sollte das Buch eben in der korrigierten Version kaufen und dann vielleicht hier die Hinweise für die dritte verbesserte Auflage geben.

Manuela Bößel hat gesagt…

Hi Cassiel,
um Deine finsteren "Vermutungen" zu zerstreuen: Ich war's nicht! Gerhard auch nicht. :)
LG Manuela Bößel
["Riedl-Prätorianerin" ohne Schwert, dafür mit kitzelnder Zeichenfeder]

cassiel hat gesagt…

@Manuela

Schon klar! Meine finsteren Vermutungen sind vollkommen haltlos. Die Tangowelt hat sehnsüchtigst auf die endlich verbesserte Version des Buchs gewartet. Und wie praktisch, daß die Stärke des Buches gleich mitangegeben wird - so kann man ggf. gleich einen wackelnde Tisch in der Milonga abstützen. :-)

B. G. hat gesagt…

Ich finde allein der Titel verheisst nichts Gutes. Nach den "Großen Milongaführer" und dem "Noch größeren Milongaführer" steht zu erwarten, dass die Tangowelt in ein zwei Jahren mit dem "Größten Milongaführer" beglückt wird.

Und noch was, Manuela: Dein Statement wirkt etwas unglaubwürdig, kaum äußert sich Cassiel zu dem Werbeeintrag, dementierst Du sofort. Das ist vielleicht taktisch etwas unklug.

cassiel hat gesagt…

@B. G.

Vielen Dank, aber ich denke, ich kann mich ganz gut selbst verteidigen. Ich möchte zu den Ideen von Gerhard keine neue Diskussion beginnen - nach meinen Erfahrungen brauche ich das nicht noch einmal. Mir ist natürlich von aufmerksamen Leserinnen berichtet worden, welche Bemühungen Gerhard (bzw. seine Graphikerin Manuela) in letzter Zeit unternommen hat, die Diskussion wieder zu entfachen. Ich finde, was zu sagen war wurde gesagt.

Vielleicht belassen wir es einfach dabei.