Donnerstag, 1. September 2011

Warum eigentlich? ... applaudlieren sich manche Paare nach einem gelungenen Show-Tango selbst?

Auf diese Frage fand ich zunächst keine Antwort. Ich erinnere mich noch an meine Kindheit, als das sozialistische Ritual des Selbst-Applaudierens nach einer Rede z.B. in der Volkskammer der damaligen DDR immer äußerstes Befremden in mir ausgelöst hat. Angeblich war diese sozialistische Unterform des Eigen-Applauses auf Stalin zurückzuführen - ich kann das weder bestätigen noch dementieren. Aber warum findet man diese Verhalten auch im Tango Argentino?

Ich denke Argentinien ist weit genug vom ehemaligen Ostblock entfernt. Insofern ist davon auszugehen, daß es eine andere Ursache für den eigenen Applaus im Tango geben muss. Ich kann jetzt nur spekulieren, aber ich vermute, es ist ein innere Einstellung, daß man dem gelungenen Tanz applaudiert. Es ist eben immer (auch bei einer gelungenen Vorführung) ein Moment der Unsicherheit - oder ander formuliert - des Glücks dabei. Der Tango lässt sich eben nicht erzwingen. Die Erleichterung über eine gelungene Vorführung entlädt sich im eigene Applaudieren. Hat jemand eine bessere Erklärung?

Aber wenn wir schon beim Thema Tango-Vorführungen sind, dann möchte ich noch ein paar Zeilen loswerden. Ich gestehe, ich bin kein großer Fan von Show-Tango. Mir gibt es nicht so viel und abhängig von der Art des aufgeführten Tangos kann es auch durchaus vorkommen, daß anschließend für ein paar Tandas die Tanzfläche unter dem Regiment der Nachahmer steht. Darauf habe ich häufig keine Lust und so heißt es dann für mich erst einmal: sit and wait. :-)

Ich finde es immer wieder erstaunlich, daß manche Tanzlehrerinnen und Tanzlehrer extremen Bühnentango aufführen und anschließend verwundert sind, daß die Tanzfläche einem Autoscooter gleicht. Was erwarten die eigentlich?

Für mein Empfinden ist eine solche Diskrepanz zwischen dargebotenem und unterrichtetem Tango häufig die tiefere Ursache für Fehlentwicklungen in einzelnen Szenen. Natürlich sind plakative Figuren eines Show-Tangos ein idealer honeypot für potentielle Tangoschülerinnen und Tangoschüler. Dieser Versuchung können wohl manche Unterrichtende augenscheinlich nicht widerstehen - auf YouTube kann man beinahe beliebig viele Beispiele finden.

In diesem Zusammenhang möchte ich noch einmal auf das Interview der Herausgeberin der argentinische Tangozeitschrift el tangauta, Milena Plebs mit Mariano 'Chicho' Frumboli aus dem Dezember 2009 verweisen und einige zentrale Sätze aus diesem Interview übersetzen. Vielleicht hilft das ein klein wenig, diese Gedanken im deutschsprachigen Raum noch bekannter zu machen. Diese Sätze seien all denjenigen (Show-)Tänzern und Lehrern ins Stammbuch geschrieben, die in der Versuchung stehen aus der Milonga eine Bühne zu machen.
[...]

Milena Plebs (el tangauta): Aber manchmal verlieren sich Anfänger in den vielen Möglichkeiten [des Tangos].

Mariano 'Chicho' Frumboli: Sie sind hoffnungslos verloren. Ich lernte von den letzten großen Milongueros. Ich erwarb meine Kenntnisse direkt von Ihnen. Anfänger können diese Erfahrung nicht [mehr] machen, stattdessen lernen sie von einer "Zwischen"Generation von der ich ein Teil bin; wir sind das Bindeglied zwischen diesen alten Tänzern und den Jüngeren. Das Problem liegt darin, daß wir in unserem Unterricht etwas vergessen haben. Ich übernehme dafür die volle Verantwortung und andere Kollegen sollten es auch tun. Ich habe nicht weitergeben was ich gelernt habe. Ich war verrückt nach dem kreativen Prozess - weil ich eine neue Ader in der Entwicklung von Bewegung sah. Ich habe mich da hineingestürzt und ich verpasste den Weg, die Tango-Essenz, von der ich so viel in mir hatte, weiterzugeben.

Milena Plebs (el tangauta): Du tanzt jetzt seit 15 Jahren. Welche Veränderungen hast Du im Tango bemerkt?

Mariano 'Chicho' Frumboli: Früher arbeiteten die Menschen mit Präzision und einer besonderen Ästhetik in einer funktionalen und mechanischen Weise, so daß es eine Form und einen Stil gab. Eine Bewegung oder einen Schritt zu machen setzt eine Intention des gesamten Körpers voraus. Heutzutage ist nicht nur die Essenz verloren gegangen, sondern ebenso das Gewicht des Tanzes sowie seine Dichte und Bedeutung. Meines Erachtens hat dieser neue Tango ein bißchen den Respekt für das, was der Tango ist, verloren.

Milena Plebs (el tangauta): Das Wissen, was uns die alten Milongueros intuitiv vermittelt haben ist verloren; diese unbeschreibliche Zauber in der Art ihrer Bewegung...

Mariano 'Chicho' Frumboli: Ja, ich brauchte fünf Monate für meinen ersten Tanz auf der Milonga Almagro. Vorher wagte ich es nicht, dabei ging ich jeden Sonntag - nur um zu schauen. Alles atmete einen Respekt, der heute nicht mehr zu finden ist. [...] Die Tänzer von heute sind nicht motiviert, sie wollen nicht arbeiten bzw. forschen. Sie wollen nicht zu den Grundlagen gehen - sie bleiben an der Oberfläche. Das hat sicherlich etwas mit den neuen Bewegungen und der benutzten Dynamik zu tun. Wenn diese nicht mit viel Energie ausgeführt werden, wird es langweilig.

Milena Plebs (el tangauta): Ist der interne Dialog der Bewegung genauso wichtig wie die äußere Form?

Mariano 'Chicho' Frumboli: Vor 10 Jahren ging ich zur Milonga und konnte ein Paar beobachten, wie es die Tanzfläche umrundete; es war etwas, was mich fesselte, daß meinen Blick gefangen nahm. Heute schaue ich nicht länger als 20 Sekunden, weil alle Ähnliches machen. Du siehst ein Paar und das nächste Paar hinter Ihnen macht genau das gleiche; ebenso der Rest. Es gibt nichts mehr, was mich fasziniert. Eine Ausnahme sind die wenigen traditionellen Orte, die übrig geblieben sind.

Milena Plebs (el tangauta): Bist Du der Meinung, daß Menschen, die automatisch Tanzen oder Muster wiederholen, dies verinnerlichter tun können?

Mariano 'Chicho' Frumboli: Das setzt eine Mege vorraus! Du weißt es, denn Du bist ebenso eine Lehrerin, gegenwärtig gibt es eine viel detailiertere Tango-Pädagogik als vor 10 Jahren, somit ist es einfacher zu lernen. Heute kann man eine Volcada oder eine Colgada tanzen und es ist das gleiche Paket - kommerziell gesprochen. Wenn die Wahl zwischen der Volcada und einem Sandwich besteht, wählen Tänzer die Volcada! Sie ist spektakulärer. Im Tango sind die Menschen egozentrierter; es gibt viel mehr Individualität. Sie werden kein kleines Sandwich tanzen um die Bewegung zu genießen, aber was würde sie besser erklären? Auf dem musikalischen Gebiet hat Astor Piazzolla alles gebrochen, aber man hört ihn und es ist Tango. Heute denken viele in tänzerischer Hinsicht, sie seien Piazzolla, sie sind es aber nicht. Ich boabachte Männer und Frauen, die sich nur um ihr Erscheinungsbild Sorgen machen. Es ist eine ziemlich komplizierte Situation weil es mit der Persönlichkeit und der Identität der Porteños zu tun hat.

Milena Plebs (el tangauta): Aber die Milongueros waren doch auch Porteños!

Mariano 'Chicho' Frumboli: Ja, aber diese Milongueros hatten Respekt, Zärtlichkeit und Sensibilität. Es war ganz anders. Ich weiß, meine Rolle ist widersprüchlich. Ich habe mitgearbeitet, diese jungen Bewegungen zu entwickeln. Als ich das tat fand ich die strengen Regeln der Milongueros ermüdend, sie passten nicht in die Zeit und um zu rebellieren, versuchte ich meinen Weg zu gehen. Heute bin ich wieder ein Milonguero! [Er lacht.] Ich bin gegen diese Leute, die nicht per Blickkontakt auffordern, die keine Regeln und keine Respekt kennen. Der Tango wurde verwässert. Deshalb sind viele Tänzer verloren, sie klammern sich noch aneinander und tanzen für zwei Stunden - wie Zombies - es ist sehr traurig.

[...]

Für diejenigen unter meinen Leserinnen und Lesern, denen Mariano 'Chicho' Frumboli kein Begriff ist, sei erwähnt: Er galt lange Zeit als das enfant terrible des Tangos, vielleicht der Archetypus des jungen Wilden in Buenos Aires. Er war einer der Protagonisten in der BBC-Dokumentation La Confiteria Ideal (2004) und bei YouTube finden sich ungezählte Demos bzw. Vorführungen.

Das ganze Interview gibt es übrigens im spanischen Original und in der englischen Übersetzung auf den Webseiten von el tangauta.

Möglicherweise ist dieser Artikel symptomatisch für meine gegenwärtige Suche nach dem Tango. Ich wollte nur schnell zu dem kleinen merkwürdigen Detail des Selbstapplauses schreiben, dann wurde es grundsätzlicher. Leider ergeht es mir momentan häufiger so. Ich habe einen kleinen netten Gedanken, wenn ich ihn dann konsequent weiterdenke, dann lande ich unweigerlich bei den m.E. ungelösten fundamentalen Fragen. Aber vielleicht hätte ich es mir viel leichter machen sollen (und meinen Beitrag deutlich kürzer formulieren können): To much show kills the show. ;-)

46 Anmerkung(en):

Mikamou hat gesagt…

Also ich bin immer davon ausgegangen, dass sie sich bei den Zuschauern bedanken...

Du magst keine Tango-Shows? ... ich auch nicht.

Bei Chicho frage ich mich immer ist es *seine* Selbstwahrnehmung oder verstehe ich ihn einfach nicht.

Anonym hat gesagt…

Früher wurde meist nach Life-Musik getanzt, und der Applaus des Tanzpaares galt dem Orchester.
Nehme ich an :)
Gruss Kerstin

Cinderella hat gesagt…

Ich denke, die Diskrepanz zwischen dargebotenem und unterrichtetem Tango ist vielleicht oft gar nicht so groß. Und das ist auch das Problem. Im Unterricht werden manchmal Dinge gelernt, die man in der Milonga einfach nicht anwenden kann. Wenn SchülerInnen dann auch noch zusätzlich versuchen Showtanz zu kopieren, wird es lebensgefährlich in ihrer Nähe zu tanzen.
Was die Showtänzer anbelangt glaube ich aber auch nicht, dass die sich selbst applaudieren, eher dem Partner oder dem Orchester oder dem Publikum.

Florian hat gesagt…

Ich habe es auch immer merkwürdig gefunden wenn Tänzer oder Musiker nach einen Auftritt applaudieren. Die Kommentaren erklären einiges, aber ich glaube es ist manchmal auch ein Versuch wieder in die Masse aufzugehen, mitzumachen mit den anderen, aus Unbequemlichkeit mit der Situation, bzw. Unfähigkeit sich passend beim Publikum zu bedanken. Das sieht man aber vor allem bei Leuten die sowas nicht oft machen (gestern noch bei einem debütierenden DJ), also vielleicht eher nicht bei Showtänzern...

Lydia hat gesagt…

Wie Mikamou habe auch ich es immer so verstanden, dass die Paare dem Publikum applaudieren, um sich für die Aufmerksamkeit zu bedanken (schließlich durften die während der Show selber nicht tanzen und mussten stillsitzen). Das tun ja auch Musiker und Schauspieler am Ende eines Konzerts bzw. einer Theateraufführung.

Vielleicht aber bedanken sie sich auch beim Veranstalter für die Gastfreundschaft. Eine andere Möglichkeit wäre, dass sie sich gegenseitig applaudieren und sich so beim jeweiligen Partner bedanken.

Dass sich Showtänzer selbst applaudieren, kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen. Ich musste jetzt extra noch mal schauen, ob Du das vielleicht unter "Glosse" veröffentlicht hast.

Anonym hat gesagt…

Noch einmal : denke der Applaus gilt der Musik, und beruht auf alter Tradition..... ein Übrigbleibsel.
Kerstin

Christian Tobler hat gesagt…

@ alle,

endlich spricht mal jemand eines der wichtigsten Interviews zu Tango Argentino an, welches in den letzten Jahren geführt wurde und inzwischen über eineinhalb Jahre alt ist und niemand sagt auch nur ein Wort dazu.

Es ist schon frappant, wie konsequent dieser wichtige Diskussionsbeitrag vor allem im deutschsprachigen Raum totgeschwiegen wird. Dabei hätte nicht nur die Presse sich darauf stürzen müssen, um wenigstens zu versuchen Frumbolis Statement zu deuten. Aber dazu hat der Mut warum auch immer nicht gereicht. Schade, aber verständlich. Denn für manche Exponenten muss die radikale Kehrtwendung eines, wenn nicht des Aushängeschildes des Nuevo, buchstäblich existenzbedrohend daherkommen. Dass Frumboli mit diesem Interview lediglich auf einen Zug aufspringt, der in Bs As bereits vor knapp drei Jahren losgefahren ist und inzwischen ziemliches Tempo erreicht hat, macht diese Ängste natürlich nicht kleiner.

Es wäre schön, wenn wenigstens auf dieser Plattform endlich konstruktiv und vertieft über dieses Interview diskutiert wird und damit darüber, wohin Tango Argentino sich in den nächsten Jahren bewegen wird. Denn die Richtung ist, ganz egal ob dem einzelnen genehm oder lästig, längst kristallklar. Und Frumboli ist dafür natürlich der ideale Botschafter, weil kein Nuevo ihn angreifen kann, ohne sich als Nestbeschmutzer zu outen.

Und eines muss man Frumboli lassen: er verdient Respekt. Er hat den Mut gefunden, offen darüber zu sprechen, was im ganzen letzten Jahrzehnt verkehrt gelaufen ist. Zudem kann man auf Youtube inzwischen sehen, dass es ihm damit tatsächlich ernst ist. Und das wird auch der Grund dafür sein, dass man sein Interview im Moment nicht nur hier totschweigt. Seine Kehrtwendung ist unbequem, weil sie dazu zwingt Dogmen abzulegen, die keinen Bestand haben werden, obwohl sie mal grosse Wirkung zeitigten.

Ich und viele meiner Freunde und Bekannten im Tango Argentino freuen sich sehr auf den tänzerischen Aufbruch, der da im Anmarsch ist: "forward to the roots" eben. Hier bewegt sich was. Und es war höchste Zeit ;-)

herzlich - Christian Tobler

Florian hat gesagt…

Lieber Christian,

Nur eine kurze Anmerkung zu deinem interessanten Beitrag. Ich bin mir sicher dass ich schon mehrmals in Blogs über dieses Interview gelesen habe. Weiss leider nicht mehr genau wo, wahrscheinlich nicht in deutschsprachigen Blogs. Aber so ganz totgeschwiegen ist es nach meinem Empfinden also nicht.

Ob ich mich an die von dir gewünschte Diskussion beteiligen kann weiss ich nicht, ich glaube ich bin noch zu kurz dabei um Tendenze zu erkennen und bekomme in meinem Tango-Umfeld sowieso wenig von Nuevo&co mit. Wobei ich den Eindruck habe immer mehr Leute von meinem Alter (das heisst die jüngere Generation) in den traditionellen Milongas zu treffen.

Herzliche Grüsse

Florian

Anonym hat gesagt…

Lieber Cassiel,

> "Möglicherweise ist dieser Artikel symptomatisch für meine gegenwärtige Suche nach dem Tango"

Vergiss aber bitte vor lauter Suche nach dem 'wahren' Leben das Leben nicht ;-)

Manchmal ist es gut einfach loszulassen und zu sein.

Grüße, Marc

sweti hat gesagt…

Es ist ein wichtiges Interview und wie @Florian sagte, ganz totgeschwiegen ist es nicht, mindestens in den englischsprachigen Blogs nicht.

Was will mir Chicho sagen? Früher war alles besser und die alte Milongueros wussten wie man richtig Tango tanzt. Die „Zwischengeneration“ hat viele Fehler gemacht und die Leute nur Schrittsequenzen gelehrt, deswegen tanzt ihr jetzt alle wie die Zombis. Und wir müssen alles jetzt neu machen und von vorne Anfangen. Immerhin gibt er zu, dass die Lernmethoden eine Entwicklung durchgemacht haben und keiner muss heute 5 Monate warten bis man auf eine Milonga tanzen kann.

Ne, Chicho, so einfach ist es nicht. Ob die alte Milongueros „mit Präzision und einer besonderen Ästhetik [...] gearbeitet“ sprich unterrichtet haben, das weiß ich nicht. Und ja, die „Zwieschengeneration“ hat viele Fehler gemacht, aber sie hat die Milongas wieder gefühlt. Diese Lehrer, die Ende 1980er in Europa der Tango von Bühnentänzer abgeguckt haben und versucht haben die Bewegungen zu präzisieren um den einfachen Mensch der Tango beizubringen, die haben den Tango weiterentwickelt.

„Eine Bewegung oder einen Schritt zu machen setzt eine Intention des gesamten Körpers voraus.“ – das ist eine wunderbare Aussage, die ich jederzeit unterschreiben kann, nur warum kommt Chicho erst 2009 darauf? Ich kenne Tangolehrer und zwar nicht nur aus Bs As sondern auch aus den deutschsprachigen Raum, die diese Gedanke mindestens sei 12 Jahre propagieren.

„Die Tänzer von heute […] wollen nicht zu den Grundlagen gehen - sie bleiben an der Oberfläche.“ – obwohl diese Aussage eine Verallgemeinerung ist, die so nicht stimmt, muss man Chicho recht geben – es ist eine Tendenz in diese Richtung zu beobachten. Diese Tendenz ist nicht nur für der Tango typisch, nein ich beobachte sie tag täglich, ob Kunst, Medien, Beziehungswelt - „Gewicht […] sowie Dichte und Bedeutung“ gehen an einige Stellen verloren. Es ist eine Binsenweisheit, dass der Tanz der Spiegelbind der Gesellschaft ist und deswegen soll jeder seinen eigene Tanz finden und der Lehrer der zu ihm passt. Das Suchen und Finden ist ein langwieriger und schwieriger Prozess - unsere Lehrer verkaufen uns nur das, was wir suchen, nicht mehr und nicht weniger. Für mich ist eine volle Milonga mit Tänzer, die alle seinen eigenen Stil (wie auch immer er aussieht) rücksichtsvoll tanzen, viel attraktiver als eine halbleere, wo alle innig, mit „eine Form und einen Stil“ tanzen.

@Christian hat Recht, Chicho versucht auf einen Zug zu springen, der seit einiger Zeit in Bs As, aber auch gleichzeitig in Europa, losgefahren ist und an Geschwindigkeit immer mehr gewinnt. Ob er das aus reiner Überzeugung macht und die „volle Verantwortung“ für die Fehler die er in die Vergangenheit gemacht hat, übernehmen möchte - das kann ich nicht beurteilen.

Anonym hat gesagt…

Ist das Interview tatsächlich aus dem Dezember 2009? Warum habe ich bis jetzt nichts davon gelesen (ich bin Abonennt der TD)?

Cassiel, vielen Dank fürs Übersetzen!
Großartig!

B. G. hat gesagt…

@anonym

Ohne irgendwelche Schärfe möchte ich die Frage stellen, warum in der TD nichts stand (diese Frage habe ich mir in anderen Zusammenhängen auch schon häufiger gestellt). Bekommen die solche Dinge nicht mit oder versuchen sie das zu verschweigen? Man kann nur mutmaßen...

Ohne die Diskussion über die TD wieder aufwärmen zu wollen muss allerdings die Frage gestattet sein, wollen die eigentlich ewig die Gala oder Bunte des Tangos in Deutschland sein, oder wird es dann inhaltlich doch etwas besser? Ich warte jetzt noch einmal ab.

tangopeter hat gesagt…

"Dabei hätte nicht nur die Presse sich darauf stürzen müssen..."
"Warum habe ich bis jetzt nichts davon gelesen (ich bin Abonennt der TD)?"
"Bekommen die solche Dinge nicht mit oder versuchen sie das zu verschweigen?"

Ich verstehe dieses Tangodanza-Bashing nicht. Was erwartet Ihr eigentlich?
Diese Publikation, hier auch als "Die Presse" bezeichnet, beschreibt sich selbst so:
"Tangodanza ist das europaweit größte Magazin für den Tango Argentino."
Ein Magazin also, das ein Trademark promotet, welches es erst seit ca. 30 Jahren gibt: TA.
Das finde ich sehr ehrlich und zutreffend, was soll also die Aufregung?
Genausogut könnte ich mich darüber beschweren, im Tecklenburger Anzeigenblatt keine Abhandlung
zum Thema Thema "Kybernetik zweiter Ordnung - Die Veränderung der Wissenschaft" o.ä lesen zu können.
Der Titel von Cassiels Blog ist demnach vielleicht ein wenig unglücklich gewählt -
Eine Plauderei über den Tango. Punkt. DAS wär's gewesen, wenn schon, denn schon...

Ich dachte, hier schreiben Insider? Also bitte: Eine schlichte Googlesuche mit den
Begriffen mariano - frumboli - interview fördert mindestens 6 verschiedene ausführliche Interviews
mit einem sicher herausragenden Tangotänzer zutage. Auch wenn M.F. viel redet,
wenn der Tag lang ist - das Interview mit Milena Plebs von 2009 gehört zu seinen
lesenswerteren Statements, das wird wohl niemand bestreiten. Andererseits lohnt
sich die Googelei möglicherweise noch mehr, wenn ich M.F durch eine andere Ikone
(Guru, Maestro, Berühmtheit, wasauchimmer) des Tango ersetze.
Ganz altmodischen Zeitgenossen sei eine papierhafte Interviewsammlung empfohlen:
Gabriela Hanna: Asi bailaban el Tango (Metro Verlag) Mehr "Roots" geht nicht.

Forward to the roots? Für wen? Wer hat's nötig? Die paar übergebliebenen Neos?
Es gibt m.E. genug Milongas im deutschsprachigen Raum, deren Gäste sich
bei dem tänzerischen Aufbruch, der da "im Anmarsch" sein soll, verwundert fragen:
Wieso? Warum auf einen Zug springen, in dem wir schon lange drinsitzen und es
auch noch lange mit Vergnügen tun werden? Neo? War da was? Schon vorbei - war bloss Marketing...

Patrick hat gesagt…

Ich will mich ja keineswegs wichtig machen, hatte allerdings hier bereits auf das Interview hingewiesen.

Ob er sich gebessert hat? Also zumindest vor wenigen Tagen sah das nicht soviel anders aus als früher, find ich...

cassiel hat gesagt…

Patrick, ich hatte ganz sogar vvergessen, daß ich damals kommentiert hatte. Vielleicht sollte ich doch einmal ganz langsam mit Ginkgo anfangen. ;-)

@all
Vielen Dank für die Anmerkungen.

Melina Sedo hat gesagt…

Also... warscheinlich SEHE ich zuwenige Tango-Vorführungen, aber bisher habe ich noch nie bemerkt, dass Tanzpaare selbst applaudieren. Wer macht denn sowas?

Wir haben einmal zu Livemusik einen letzten Walzer mit den anderen Tanzpaaren vorgetanzt. In diesem Fall haben alle Tanzpaare sich umgedreht und dem Orchester applaudiert. Aber das macht ja auch Sinn.

Und wenn ein Workshop vorbei ist, dann applaudiere ich mit dem Rest der Gruppe. Dies verstehe ich als GEGENSEITIGEN Applaus, da ALLE hart gearbeitet haben.

Ansonsten ist das ein eher unerklärliches Verhalten...

Was Chicho angeht: Der Herr wusste auch vor 10 Jahren schon, dass er Menschen, die vom traditionellen Tango und vom Verhalten auf der Piste keine Ahnung haben, Schritte zeigt, die nur zu noch mehr Chaos führen. So viele Jahre später zu erkennen, dass er etwas falsch gemacht hat... naja... Ich denke mal, seine Aussage hat eher etwas mit der Tatsache zu tun, dass Nuevofiguren (nicht die Analyse an sich) ihre Schuldigkeit getan haben und Salon/Milonguero deutlich an Popularität geinnen. Da muss man ja rechtzeitig auf den entsprechenden Zug aufsteigen. Das tun die Kollegen Arce & Naveira auch, indem sie plötzlich wieder traditionelle Demos machen bzw. "Tango Milonguero" unterrichten.
Das ist einfach nur sehr schlaues marktorientiertes Verhalten! Hut ab!

Grüße an alle.

Chris hat gesagt…

hab’ mich Anfangs auch gewundert und erkläre es mir mittlerweile so: Der Applaus der Showtänzer gilt dem Mittänzer und dem Publikum, denn idealerweise ist eine Vorstellung welcher Art auch immer eine Symbiose, ein Gesamtwerk zwischen Akteuren und Publikum.

Der Showtanz ist ein Zuckerguß, der eine schlechte Torte nicht wirklich schmackhafter macht und bei einer guten Torte eigentlich überflüssig ist.
Je nach Erfahrung und Fähigkeit ist für das Publikum auch durchaus erkennbar, was sich vor ihren Augen abspielt. Sei es ein Top Showact für die große Bühne, in der Regel durchchoreografiert und eingeübt, seien es Top Tänzer, die ihrer Leidenschaft und ihren Fähigkeiten einfach mal Raum lassen, nicht immer durchchoreografiert, oder ein Provinzlehrerpaar, das seine Existenz rechtfertigen muß, mit allem Gewürge und Gehänge. Ich selbst bin kein großer Fan des Showtanzes, manchmal ist es jedoch schön und inspierend zu sehen, was mit excellenter Technik und Leidenschaft auch ohne Choreografie möglich ist.
Die zwei Tandas danach, wenn die eitlen Fatzkes auf die Piste drängen um zu zeigen, daß auch sie - vermeintlich - toll tanzen können, sind ein guter Zeitraum um das Gesehene zu verarbeiten und selbst ein bißchen runterzukommen.

Chris hat gesagt…

MF Chicho redet in der Tat viel wenn der Tag lang ist. Es ist ja auch ein hartes Business, bei dem immer vorne mit dabei zu sein stete PR verlangt. So viel die Evolution des Tango seinerzeit Chicho zu verdanken hatte, die Rückbesinnung zum Salon/Milonguero-Stil auf der Basis der neuen Techniken kam, wie so vieles im Tango, von der Straße bzw. Piste. Dieser (Stilwechsel)Druck aus dem Herzen der Tangowelt verbreitete sich wie jede Modeerscheinung, und die Wellen spürte Chicho in BsAs natürlich als einer der Ersten. Zum Zeitpunkt des Interviews tanzten die Jungen in BsAs (war 2009 selbst dort) bereits eine berauschende Mischung aus atemberaubendem Nuevo und klassischem Tango, je nach Musik und Laune, waren die ersten Wellen auch schon in god old europe angekommen und viele einschließlich meiner Wenigkeit haben es begeistert aufgegriffen. Um nicht der nachdrängenden Lehrergeneration zum Opfer zu fallen und abzusaufen, mußte Chicho selbstverständlich auf dem Wellenkamm mitreiten.
Es ist auch eine beliebte Auszeichnung, angeblich von den letzten großen Milongueros gelernt zu haben. Allerdings dürften diese schon lange im Jenseits getanzt haben, bevor Chicho geboren wurde. Er hat vielleicht von denen gelernt, die von denen gelernt haben, die von denen gelernt haben.
Und natürlich die Pose des Gereiften: ‚Damals war ich ein kreativer Wilder, jetzt bin ich weiser und besser denn je. Jetzt endlich bin ich in der Lage, die Tangoessenz weiterzugeben.’ Also vergeßt die vielen und völlig umsonst zum Fenster rausgeschmissenen Euros/Dollars/Jen für meinen Unterricht, kommt zahlreich und fleißig in meinen neuen, so viel besseren Unterricht, um dort nun endlich den einzigen und wahren Tango zu empfangen. Durchsichtig wird es, wenn er sagt: Eine Bewegung oder einen Schritt zu machen setzt eine Intention des gesamten Körpers voraus.“ Denn dies war bereits bisher eine Quintessenz seiner Tanztechnik, ist also mitnichten eine neue Erkenntnis. Alter Wein in neuen Schläuchen!

Sein Interview ist vor diesem Hintergrund schäbig und sicherlich von keiner höheren Einsicht getragen. Vielmehr hat er ungewöhnlich lange an seinem Stil festgehalten, der „alt“ zu werden drohte. Seinen Stil zu finden und daran zu arbeiten, ist eigentlich etwas wünschenswertes. Allerdings nicht für die, die sich stets als Modevorreiter definieren und daran verdienen, und zwar gut.

Sorry Cassiel, dieses Interview ist kein honeypot für Dich und alle, die einem klassischen und verinnerlichten Tango das Wort reden. Im Gegenteil, Chicho ist da ein schlechter Zeuge. Ich verstehe aber auch nicht, was für ein Problem so einige mit „plakativen“ Figuren haben. Lasst doch jedem seinen Tango, muß ja keiner nachtanzen. Ist das ein Minderwertigkeitskomplex oder Neid oder was? Es kommt allein darauf an, wie man ihn tanzt. Macht das, was ihr wollt, gut, und schielt nicht immer zum Nachbarn.

cassiel hat gesagt…

Allen Kommentierenden herzlichen Dank. Ich bin im Moment in einer Phase, in der ich mich selbst an den Diskussionen nur sehr sporadisch beteilige.

Trotzdem mag ich gesondert auf Chris eingehen. Komisch, aber (nicht nur) ich lese zwischen den Zeilen Deiner jümgsten Beiträge eine Aufgeregtheit, die ich nicht nachvollziehen kann. Aktuell habe ich mir in letzter Zeit auferlegt, erst beim dritten Beitrag zu intervenieren... was ich hier und jetzt tue. Deinen Kommentar zum bewegungs- vs. umarmungsfokussierten Tango fand ich grenzwertig aufgeregt, Deine m.E. überzogene Reaktion zur Glosse über den Schuh des Tangueros liefen vollkommen aus dem Ruder und aktuell verstehe ich Deine Anmerkung auch nich so ganz. (Ich gehe jetzt einmal davon aus, daß alle Beiträge von Dir sind und da nicht ein Dritter Deinen Namen mißbraucht hat.)

Vielleicht schreibe ich zu erst einmal zur Klärung eines Begriffs. Mit honeypot wird u. a. im IT-Sektor eine Umgebung bezeichnet, die das Anlocken und Aufspüren von Hackern ermöglicht. Dabei werden dort scheinbar so interessante Inhalte hinterlegt, daß ein Angreifer dort sich länger aufhält und schließlich identfiziert werden kann. Chris, Deine Verwendung des Begriffs habe ich, so befürchte ich jedenfalls, nicht so ganz verstanden.

Ich bin weit davon entfernt, Mariano 'Chicho' Frumboli nun zum Heiligen zu erklären, ich sehe da durchaus Defizite und Patrick hat ja auch ein aktuelles Video verlinkt in dem zu sehen ist, wieviel Chicho von seinen Thesen umsetzt. Ich kann allerdings die grundsätzliche Verweigerung, sich inhaltlich mit dem Interview auseinanderzusetzen nicht nachvollziehen. Da werden dann plötzlich Nebelkerzen geworfen und es wird erwähnt, daß Chicho einem Trend hinterherläuft (natürlich tut er das), oder daß er nicht von den alten Milongueros gelernt hat (das kann ich nicht beurteilen). Es bleibt aber eine Tatsache, daß Chicho einmal öffentlich gesagt hat, es gab Irrwege im Tango und man sollte daran arbeiten, diese zu korrigieren. Bei diesen Worten muss natürlich der Nuevo-Lehrer in Deutschland durchdrehen. Da kommt aus Buenos Aires die Botschaft: "Ätsch, bätsch - alles verkehrt, Kommando zurück und noch einmal von vorne". Da käme ich mir ja auch ein wenig komisch vor.

So, Du verstehst nicht, was für ein Problem so einige mit „plakativen“ Figuren haben. Dann will ich versuchen, es Dir zu erklären. Ich empfinde es als extrem störend, wenn ich beim Tango angerempelt werde (bei der letzten Milonga waren es zwei Tangueros in der Sportedition, die es jeweils dreimal geschafft haben). Ein Rempler kann immer passieren und das ist eben nicht zu ändern, wenn man sich im sozialen Tango bewegt. Beim zweiten Rempler vom gleichen Tanguero am Abend denke ich mir: "dummer Zufall" und beim dritten Fremdkontakt durch nämliche Person werde ich langsam ärgerlich. Es beeinträchtigt meine Tango gewaltig. Wenn ich versuche in meiner Führung immer feiner und subtiler zu werden und von hinten rumpelt ein Paar in mich hinein, dann empfinde ich das als eine vermeidbare Beeinträchtigung. Daß Du es gleich zu Minderwertigkeitskomplex oder Neid eskalieren musst zeigt mir, Du hast vielleicht noch nicht verstanden, wie empfindlich manche Paare da in ihrem Wohlbefinden beeinträchtigt werden.

cassiel hat gesagt…

Ich hatte in den letzten Tagen einen freundlichen Kontakt mit einer Tanguera aus dem benachbarten Ausland, die unglücklicherweise auf einer Neo-Milonga (hier in Deutschland) war. Als Rückmeldung auf den Artikel zum bewegungs- bzw. umarmungsfokussierten Tango kam von ihr, daß sie mich nun (nach dieser Milonga-Erfahrung) viel besser versteht. Die Milonga war für sie wohl ein Albtraum. Sie waren wohl alle da: Die Tangoposer, die Figurendrechsler, die Milongaerklärer und und und...
Versteh mich nicht falsch, ich habe keine Absicht, all diese Leute zu bekehren. Sie sollen ihrem zweifelhaften Vergnüngen ja durchaus fröhnen. Aber bitte ohne mich. Ich möchte für die Fragestellungen in diesem Problemkreis eine Öffentlichkeit sensibilisieren, damit es wenigstens ab und zu Tango Argentino Veranstaltungen geben kann, bei denen jemand wie ich gefahrlos existieren kann - ohne high-boleos und computergenerierten Beats.

Abschließend vielleicht eine Frage an Dich: Du hast doch betont, wie sehr Du meine zurückhaltende und besonnene Art schätzt. Warum lese ich da zwischen Deinen Zeilen häufig so einen aggressiven Unterton? (Oder irre ich mich da?)

B. G. hat gesagt…

Bravo!!!

Chris hat gesagt…

Lieber Cassiel,

es stimmt schon, daß der Ton aufgeregt war, aber warum auch nicht.

Trotz besonnenem Tonfall und freundlichen Worten lese ich in vielen Beiträgen eine mehr oder weniger gepflegte Abneigung gegenüber einer ganzen Tangoszene, welche mit nicht dezent schwarzen Schuhen (bewegungsfokussiert?)plakative Figuren tanzt. Solche Pauschalverurteilungen kenne ich ebenso, wie die Ecken, aus denen sie in der Regel kommen.

Die Unterscheidung umarmungs- und bewegungsfokussiert gibt es so nicht, sorry. Vielleicht haben wir ein unterschiedliches Verständnis von Tangotechnik, diese Unterschiedung führt meiner Ansicht nach jedoch bin die Irre.

Nicht der Schuh macht den Angeber, sie stecken in allen denkbaren Schuhen. Nur daß nach meiner Erfahrung die in den weißen Schuhen in der Regel wenigstens hinreichend lange und gut tanzen.

Plakative Figuren. Eigentlich müßten wir erst mal den Begriff klären. Mir scheint, Du verstehst darunter technisch aufwändige und raumgreifende Bewegungsabläufe, wie sie vor allem im Nuevo-Stil Verwendung finden. Und Du fühlst dich dadurch bedroht und bedrängt.
Stimmt das so?
Meine blauen Flecken stammen ganz demokratisch von Tänzern aller Stilrichtungen. Differenzieren könnte ich vielleicht nach der Höhe, je höher, desto Nuevo, je tiefer, desto Milonguero. Achillessehnenverletzungen sind vor allem auf unachtsam führende Milonguerotänzer zurückzuführen, Kopfverletzungen allerdings auch, wenn die Ellbogen großzügig ausgefahren sind.
Bedrängt fühle ich mich und verletzt werde ich durch schlechte und/oder rücksichtlose Tänzer, und es ärgert mich ebenso wie Dich. Die gibt es jedoch in jeder Stilrichtung, genauso wie Poser, Figurendrechsler und Technikerklärer.

Irrwege gab und gibt es immer und überall. Wenn jedoch ausgerechnet die Gallionsfigur des Irrweges eine 180-Grad-Wende vollzieht, und dabei offensichtlich dem Trend hinterherhechelt, ist Skepsis angebracht. Jedenfalls wenn es wirklich um inhaltliche Fragen geht, und um die geht es Dir doch? Ich bitte in diesem Zusammenhang mein Mißverständnis des Begriffes honeypot zu verzeihen.

Und nein, ich bin keine Nuevo-Lehrerin, und nein, ich bin keine Nuevotänzerin, und nein, ich gehe nicht auf Neo-Milongas.
Und trotzdem finde ich Pauschalen ärgerlich und wenig hilfreich.

cassiel hat gesagt…

@Chris

Schön, daß es nun endlich einmal ausgesprochen ist - damit kann ich arbeiten.

Ich gebe zu, ich persönlich mag (besonders bei den Herren der Schöpfung) keine modischen Affektiertheiten im Tango (zu den neuerdings häufiger zu beobachtenden weit geschnittenen Tangohosen habe ich noch gar nicht geschrieben; ich persönlich finde sie vollkommen albern). Plakative Figuren darf jedes Paar gerne tanzen, wenn sie es rücksichtsvoll und auf der Mitte der Tanzfäche tun. Wenn ich solche Dinge erwähne, dann sind sie zum Teil auf meine (höchst subjektiven) Erfahrungen und Einschätzungen gestüzt und ja, ich werde durch manche Rücksichtslosigkeit im Tango beeinträchtigt - darüber schreibe ich.

Ich habe die Begriffe umarmungsfokussiert und bewegungsfokussiert in die Diskussion eingeführt, weil ich die festgefahrene Situation in Teilen der Szene (Tradis, Neos) auflockern wollte. Ich habe hier im Blog (siehe Kommentare von Chamuyo u. a.) und auch in privaten eMails sehr viel Zustimmung bekommen. Es wird vielleicht doch etwas dran sein - auch wenn Du es nicht wahrhaben willst.

Natürlich gibt es Anfänger im Tango de Salon, die andere Paare rempeln. Im Regelfall ist es aber so, daß die Paare, die großräumiger und expressiver Tanzen in der Regel auch diejenigen sind, die rempeln. Das ist nun so und einfach vehement das Gegenteil zu behaupten ändert an diesem Umstand wenig.

Ich bemühe mich, mein Beobachtungen zu beschreiben, deeskalierend zu formulieren und eine Diskussion zu ermöglichen. Von Pauschalierungen ist mir nichts bekannt.

Für mich ist Tango Argentino mehr, als der Grundkonsens, daß sich alle paarweise gegen den Uhrzeigersinn auf der Tanzfläche bewegen. Eine entsprechende innere Haltung, entsprechende Musik und adäquate (d.h. sozial verträgliche) Bewegungen gehören für mich dazu.

Leider ist diese Botschaft in einigen lokalen Szenen immer noch nicht angekommen. Die Höflichkeit verbietet es, Namen zu nennen oder Videos zu verlinken.

Ganz generell: Ich betrachte mein Blog als Bereich, in dem ich meine Gedanken formulieren kann. Wenn jemand dringend das Bedürfnis verspürt, über Tango Nuevo im speziellen oder über einen anderen Tango im allgemeinen zu schreiben, dann bitte ich herzlich um Einrichtung eines entsprechenden Blogs. Ich würde das sogar sehr begrüßen.

Ich wünsche allseits einen schönen Tag

B. G. hat gesagt…

Zitat von Chris:
"es stimmt schon, daß der Ton aufgeregt war, aber warum auch nicht."

Warum auch nicht? Muss ich das jetzt wirklich erklären? Ich finde ein solches Verhalten ungezogen. Sorry, aber das musste mal gesagt werden.

cassiel hat gesagt…

@B. G.

Egal, ob Dein Beitrag nun inhaltlich gerechtfertigt ist oder nicht: Ich finde die Formulierung wenig hilfreich. Derartige Wortwahl führt häufig nur zu einer Verbalschlacht um die Begriffe - inhaltlich bringt sie i.d.R. nicht weiter...

Chris hat gesagt…

@ B.G. Ja, erkläre es mir bitte, sachlich.

@ Cassiel: Ich kann und will nun mal meine Emotionalität nicht verbergen. Aber ich will jetzt auch nicht nur streiten.

Ganz generell: Natürlich könnte jeder einen Blog eröffnen und über seinen Tango schreiben. So wie jeder in seinem Wohnzimmer seine Lieblingsmusik hören und dazu unbehindert seinen Tango tanzen könnte. Und doch tun wir das nicht. Nicht jede (Meinungs-)verschiedenheit sollte dazu führen, daß wir uns voneinander abwenden und jeder sein eigenes Ding durchzieht.
Natürlich ist es dein Blog, in dem Du deine Meinungen veröffentlichst. Das habe ich dir nicht abgesprochen. Nachdem es nun aber ein Blog ist, und kein Tagebuch, schickst Du deine Meinungen in die Welt hinaus, damit sie gelesen werden. Dort finden sie Zustimmung, Beifall und eben manchmal auch Widerspruch. Sollten abweichende Meinungen hier nicht erwünscht sein, werde ich über deinen Vorschlag aber vielleicht ernsthaft nachdenken.

Eine Meinung, auch wenn sie in wohlgesetzten Worten daherkommt, kann gleichwohl abwertend und verletzend sein. Z.B. hat selbstverständlich jeder seinen eigenen Geschmack. Eine weite Hose jedoch als modische Affektiertheit und albern zu bezeichnen ist mehr, als nur eine Positionierung in Geschmacksfragen, es ist eine klare (Be-)wertung.
Selbstverständlich kannst Du bewerten. Aber warum wundert es dich, daß sich die Betroffenen dadurch verletzt fühlen und dies auch ausdrücken?

Zu der Frage, wie wahr etwas allein durch eine gewisse Menge von Zustimmung wird, will ich mich jetzt nicht weiter äußern.

B. G. hat gesagt…

ok, dann versuche ich es sachlich. Chris, ich finde Dein Verhalten unhöflich. Du bist Gast in Cassiels Blog und führst Dich auf, als hättest Du die Tango-Wahrheit gepachtet. Cassiel hat z.b. den Beitrag über die Schuhe als Glosse markiert und Du regierst komplett bissig. Das ist mir auch aufgefallen. Da fällt mir nur das Stichwort ein: "nur der getroffene Hund bellt". In der Frage der plakativen oder großräumigen Figuren verhälst Du Dich ähnlich, wirst sofort persönlich und sprichst von "Minderwertigkeitskomplex" oder "Neid". Es ist wohl Cassiels Höflichkeit geschuldet, dass das nicht eskaliert ist. Du hast ja alles dafür getan, um die Meinungsverschiedenheit zu emotionalisieren. Die Idee, dass Rempeleien unter den Tangotänzern etwa gleich verteilt sind, ist absurd! Anders kann ich es nicht begreifen. Tänzer die einen Tango de Salon favorisieren und tanzen werden nach meiner Meinung immer sehr genau darauf achten, Fremdkontakt zu vermeiden. Ist das Ziel eine sensible Führung, dann kann auch jeder Fremdkontakt als Führungsimpuls missverstanden werden. Insofern liegt es schon im Eigeninteresse, Kollisionen mit anderen Paaren zu vermeiden. Das deckt sich auch mit meiner Pistenerfahrung. Wenn nun aber Deine Empfindungen so sind, dass Du die Rempeleien unter den Anhängern verschiedener Stile als gleichverteilt wahrnimmst, dann gibt es noch eine weitere Möglichkeit der Erklärung. Du hälst einfach nicht die Regeln einer zivilisierten Ronda ein und provozierst Rempeleien. Das will ich Dir aber eigentlich nicht unterstellen. Abschließend möchte ich noch zu Deinem Missverständnis schreiben. Ein Blog ist ein Tagebuch und Cassiel gewährt allen, die sich interessieren, Einsicht in seine Gedanken und er macht sich Gedanken, deswegen kommen ja täglich Hunderte vorbei und lesen. Er argumentiert freundlich, wenn jemand eine andere Meinung darlegt und grenzt nicht aus, Du hast in Deinen letzten zwei Beiträgen immer einen persönlichen Angriff verpackt.

Grüße

B. G.

PS Auch ich finde diese Tangohosen für Männer selten dämlich. Bei dem ganz großen Teil der Träger ist auch eine übertriebene Form von Narzismus zu beobachten. Das ist nach meiner Meinung einem sozialen Tango abträglich.

Chris hat gesagt…

na schön B.G., jetzt ist also jeder mal emotional geworden, warum nicht ;-)

Warum aber sollte die Idee der gleichmäßigen Verteilung von Rempeleien (es ist wohl keine Idee gewesen, noch nicht mal die Behauptung der gleichmäßigen Verteilung) absurd sein. Da ich sowohl Tango de Salon/Milonguero tanze und Nuevo getanzt habe, kann ich Dir versichern, daß in beiden Fällen eine sensible Führung das Ideal wäre und eine Rempelei nie auch nur in Kauf genommen wird. Genau genommen ist eine grobe oder ungenaue Führung im Nuevo schlechter zu überdecken als beim Milonguero. Einem Stil etwas anderes als systemimmanent zu unterstellen, wäre unsachlich. Bei beiden Tanzstilen werden Kollisionen mit anderen Tänzern als störend empfunden.
Meine Erfahrungen mit Nuevo-Paaren sind in letzter Zeit eher gering, da es sie als reine Form in meiner Szene kaum noch gibt. In der Regel tanzen die, die es können, sehr elegant durch die Reihen ohne andere zu stören, oder warten, bis mehr Raum vorhanden ist. Viel Erfahrungen habe ich in letzter Zeit mit Salon/Milonguero-Paaren gemacht, und was auch immer deren Ziel sein mag, einige teilen recht gut aus. Nach meiner persönlichen Erfahrung müßte ich also jetzt sagen, deine Argumentation „kann ich nicht begreifen“.
Tatsächlich gibt es eben Paare, die es nicht können oder denen es egal ist. Und die stören, egal welchen Stil sie tanzen. In deinem und dem einen oder anderen Beitrag wird jedoch mehr oder weniger unterschwellig die Behauptung vertreten, dies sei eine Frage des Stiles. Und das halte ich, gelinde gesagt, für sehr gewagt.


„PS Auch ich finde diese Tangohosen für Männer selten dämlich. Bei dem ganz großen Teil der Träger ist auch eine übertriebene Form von Narzismus zu beobachten. Das ist nach meiner Meinung einem sozialen Tango abträglich.“

Und Du findest, daß ich unhöflich und unsachlich bin?

B. G. hat gesagt…

@Chris

Deine subjektiven Beobachtungen und daraus abgeleiteten Relativierungen der leider häufig traurigen Milonga-Wirklichkeit ist für mich nicht nachvollziehbar. Ich finde Dein Verhalten hier "bemerkenswert". Deine sprachlichen Rundumschläge sehe ich nicht gerechtfertigt. Es ist leider häufig eine Frage des (angestrebten) Stils und die Intention mit der Menschen beim Tango unterwegs sind. Dabei bleibe ich. Natürlich mag es Nuevo-Experten geben, die ohne Rempelei tanzen können. Der ganz überwiegende Teil der Tango-Gemeinde schafft es eben noch nicht. Willst Du das ernsthaft bezweifeln? Und mit dem "durch die Reihen tanzen" wie Du es formulierst, mischen manche Nuevopaare eine Milonga ordentlich auf. So ist es jedenfalls nach meinen Beobachtungen.

Bei meiner Äußerung zu den speziellen Tangohosen hatte ich einen besonders unangenehmen Zeitgenossen im Blick, der auf meiner lokalen Milonga sein Unwesen treibt. Ich kann nicht ausschließen, dass es auch sensible Tangohosen-Träger gibt. Ich vermute eher weniger.

Florian hat gesagt…

Zu dieser Diskussion möchte ich nur etwas kurzes anmerken: ich denke die Erfahrungen der Lesende dieser Blog können sehr verschieden sein, abhängig von wo sie tanzen. Das hat sich schon gezeigt bei gewisse Tangos die man nie in einer Milonga hört, bzw. fast täglich hört. Das zeigt sich hier jetzt auch wegen der Rempler-Verteilung. Auch ich kenne eine Tango-Szene wo es genauso die Tradis als die Nuevos sind die rempeln. Jedoch kenne ich auch eine Szene wo die Nuevos eindeutig mehr rempeln.

Anonym hat gesagt…

Jawohl! Tradis und Neos - ab ins alte Lagerdenken. Kein Anfängergesülze mehr sondern ordentlicher Tango für selbstbewußt Menschen.

sweti hat gesagt…

@Chris, ich stimme deine Aussagen in allgemeinen zu:
"Sein Interview ist vor diesem Hintergrund schäbig..." - das war der Tenor in den englischsprachigen Blogs damals, davon bin ich auch überzeuget. Und trotz dem, denke ich, dass das Interview von 2009 eine wichtige Meilenstein in den Tangogeschichte war. Chicho hat nur das ausgesprochen, was schon viele wussten - es ist eine neue Bewegung im Gange, es wurde einen neuen Stil geschaffen, der auf der traditionellen Tango basiert. Diese Tatsache hat mich 2009 fasziniert und mein eigenes Verständnis über dem Tango wesentlich geprägt.

Ich finde, die Entwicklung, die Chicho aber auch Arce und Naveira in den Tango in Gange gesetzt haben, nicht verwerflich. Unumstritten ist, dass die Analysemethoden die diese Lehrer entwickelt haben, das Tangountrricht revolutioniert haben. Ob der dazugehörige Tanzstil was mit den "echten Tango" zu tun hat, mag ich hier nicht diskutieren.

"Lasst doch jedem seinen Tango, muss ja keiner nachtanzen. (...) Es kommt allein darauf an, wie man ihn tanzt." - Das ist doch genau das, was mein Motto immer war - ein wenig Toleranz und zwar nicht nur auf die Piste, würde uns alle sehr gut tun.

Wir alle (die Verallgemeinerung ist mir unangenehm, diesmal mache ich es aber bewusst) empfinden es störend, wenn wir bei tanzen angerempelt werden. Da gibt es keinen Zweifel. Nun, können wir die Ursachen erforschen, die zu diesen unangenehmen Ereignissen führen. Das faszinierende daran ist, dass wir unsere Gedanken in den Kontext machen, in den wir Tanzen. @Cassiel und @B.G. haben die Erfahrung gemacht, dass Nuevo-Tänzer die Rempler sind – ich gehe davon aus, dass in ihren Kontext diese Aussage stimmt; @Chris ist der Meinung, dass diese Verhalten unabhängig von der Stil ist. Ich bin geneigt die Argumentation von Chris zu zustimmen. Ich habe genau die Beobachtungen auch gemacht, die @Chris schildert. Die Gegenargumentation von @B.G. ist zwar hübsch, kann ich aber leider nicht nachvollziehen: "Tänzer die einen Tango de Salon favorisieren und tanzen werden nach meiner Meinung immer sehr genau darauf achten, Fremdkontakt zu vermeiden." - das tun erfahrene Nuevo-Tänzer auch; "Ist das Ziel eine sensible Führung, dann kann auch jeder Fremdkontakt als Führungsimpuls missverstanden werden." – gilt genauso für Nuevo-Tänzer - @Chris: "Genau genommen ist eine grobe oder ungenaue Führung im Nuevo schlechter zu überdecken als beim Milonguero. Meine Vermutung ist, dass in den Umgebung von @Cassiel und @B.G. wenige erfahrene und gute Nuevo-Tänzer gibt, die elegant und ohne Rempeleien tanzen können.

@B.G. – es tut mir Leid, die Behauptung, dass Cassiels Blog wäre einen Tagebuch, trifft nicht zu. Mag sein dass, am Anfang Cassiel relativ viele persönliche Gedanken in den Blog einfließen ließ, das Blog hat sich längst von einen persönliche Tagebuch zu einem Raum entwickelt, wo man fachlich über traditionelle Tango diskutier. Ich akzeptiere, dass Cassiel die Diskussionsthemen vorgibt, erwarte aber, dass Meinungen, die nicht unbedingt mit den Allgemeinempfinden der Leser in Konsens sind, toleriert werden. Besonders Gedanken von Tänzer, die über eine sehr große Erfahrung verfügen und seit längerer Zeit tanzen finde ich sehr bereichernd. Dabei ist mir egal ob solche Tänzer Tango Nuevo oder Tango de Salon tanzen.

Ich habe die Diskussionskultur in diesen Blog sehr genossen. Deswegen wundern mich die wertenden Ausdrücke, die ich in Bezug von Tangomode in den letzen Kommentaren bzw. Beiträge lese. Ein wenig Toleranz… ja, das habe ich schon geschrieben :)

Aufgeregtheit empfinde ich bei meisten Diskussionen als nachteilig. Manchmal aber erlebe ich Leute, die auf eine sehr charmanter weise aufgeregt sind. Erstaunlicherweise ist in diesen Fall die emotionsgeladene Diskussion sehr angenehm und zielführend. Und dann denke ich: "es stimmt schon, daß der Ton aufgeregt war, aber warum auch nicht". @Chris, ich würde gerne mit dir eine Tanda tanzen :)

tangosternchen hat gesagt…

Ich kann mich der Meinung von Chris bezogen auf die Rempeleien nur anschließen. Ich tanze seit 22 Jahren Tango und zwar durchgehend und regelmäßig und erlebe es so, dass bestimmte Personen unabhängig von ihrem speziellen Tanzstil rempeln. Manche können die Situationen nicht richtig einschätzen, manche sind tatsächlich ignorant, andere können nicht gut genug tanzen, um einen angefangenen Schritt und die Partnerin noch rechtzeitig zu stoppen.
Das Ganze hängt an den Personen und lässt sich nicht am Stil festmachen. Eine solche Verallgemeinerung wäre auch in keiner Weise dem Tango zuträglich.
Es geht doch eher darum das Bewusstsein der Tänzer entsprechend zu sensibilisieren, statt weiter zu polarisieren.

Anonym hat gesagt…

@Chris & Sweti

Ich habe grosse Probleme mit eurem Verständnis von Diskussionskultur. Dieser Blog ist noch immer die Errungenschaft von Cassiel. Ohne seine beständige und beharrliche Arbeit gäbe es dieses Forum nicht. Ich finde das verdient Respekt und ein Nachdenken über seine Punkte, ohne dass man gleich versucht, ihm zu zeigen, man selbst hat die Tango-Wahrheit gefunden. Das macht er schliesslich auch nicht. Er berichtet immer über seine persönliche Meinung. Wenn er dann schreibt, dass er persönlich weiße Schuhe übertrieben findet (oder die Tango-Hosen), dann ist das sein gutes Recht.

Er toleriert doch andere Meinungen, oder hat er irgendetwas von euren Beiträgen gelöscht?

Ich finde, ihr seid noch den Beweis schuldig geblieben, dass ihr auch nachhaltig über Tango schreiben könnt. In einem Blog kurz seine Sicht der Dinge als Kommentar zu hinterlassen ist viel leichter, als ein Blog aufzubauen und zu pflegen.

cassiel hat gesagt…

Augenscheinlich habe ich (wie viele andere Bloggger auch) ein paar Prätorianer, ich bedanke mich für die Bemühungen mir beizustehen, aber ich denke, ich kann mich ganz gut selbst verteidigen.

Meine Anmerkungen in diesem Strang sind natürlich meine persönliche Meinung. Ich denke, ich durfte diese hier niederschreiben.

Aus den Reaktionen habe ich gelernt, daß es durchaus andere Ansichten gibt. Ich halte meine Ausführungen aber deshalb nicht für unberechtigt. Ich denke aber, es bringt nichts, nun noch einmal meine Argumente vorzutragen. Vielleicht lasse ich es an dieser Stelle einfach so stehen.

cassiel hat gesagt…

Und heute hat meine überaus geschätzte Blogger-Kollegin Terpsichoral einen Bericht veröffentlicht, der die Situation, die ich beschreiben wollte ganz gut beschreibt. Ihre Eindrücke sind ähnlich zu den Gedanken, die ich vor Augen hatte, als ich meine letzten Beiträge schrieb.

Ich denke wir haben die Wahl: Wir können die rote oder die blaue Pille nehmen.

Taking the red pill

[Vergleiche: The Matrix (der Film)]

Anonym hat gesagt…

Ich moechte Cassiel dafuer danken, dass er zu meinem Artikel linkt und moechte mich zu der Diskussion auch hier auessern. (Wie Chicho kann ich auch soviel reden, wie der Tag lang ist!)

Was das Rempeln angeht: gute Taenzer aller Stilrichtungen koennen meistens ohne allzuviele Rempeleien tanzen. Ich hatte neulich die Erfahrung, mit einem sehr guten Nuevo-Taenzer zu tanzen. Es wurden bei dieser Gelegenheit (eines franzoesichen Tango-Marathons) zufaellig einige Fotos von uns (unter anderen Teilnehmern) gemacht. Getanzt hat mein Partner sehr spielerisch und freudevoll, indem er viele grosse, lustige Nuevo-Figuren gefuehrt hat. Jedoch hatte ich ueberhaupt nicht den Eindruck, dass es ihm um die Aussenwirkung ging. Es ging ihm um die Musik (ich glaube, wir haben zu La Tipica Victor und danach Canaro getanzt) und um die Konnektion zu mir. Und in all den Fotos sieht man uns in einer geschlossenen Umarmumg, ganz genau in unserer Stelle in der Runde. Man sieht da ueberhaupt auf den Fotos zwei perfekte konzentrische Kreise, mit jedem Paar gleichweit vom Vorder- und vom Hintermann. Und mein Partner ist immer genau dort, wo er hingehoert. Er benuetzt sein grosses Tanzrepertoire dazu, die Richtungen wechseln zu koennen, sich an die andere und an die Musik anpassen zu koennen und stoert dabei keinen. (Mir ist es da uebrigens ziemlich wurst, was fuer eine Hose er anhat.) Aber ich rede hier von einem sehr erfahrenen Taenzer. Es gibt keine Zweifel fuer mich, dass es schwieriger ist, Tango Nuevo zu tanzen, ohne andere zu rempeln als bei anderen Stilen. Don't try this at home! (wie wir auf Englisch sagen)

Jedoch habe auch ich die Erfahrung gemacht, die reinsten Milonguero-Taenzer koennen draengeln, rempeln, usw. Ich kenne eine Milonga in London, wo besonders viel gerempelt wird, obwohl fast alle Milonguero tanzen und weit und breit kein Nuevo-Taenzer zu sehen ist. Das liegt in erster Linie daran, dass die Maenner Figuren tanzen, anstatt zu improvisieren. Einfache Figuren, aber trotzdem Figuren. Das heisst, wenn sie eine Figur anfangen, tanzen sie ihn bis zu Ende aus, auch wenn das Andere stoert und Andere evt. im Weg stehen. Wer dazu Naeheres lesen will, siehe meinen Blog-Eintrag:

http://tangoaddiction.wordpress.com/2011/08/21/dont-fence-me-in/

Zur Mode: ich wohne seit 5 Jahren in Buenos Aires und habe da eine deutliche Entwicklung gesehen. Vor ein paar Jahren haben viel mehr Leute Nuevo getanzt als jetzt. Jetzt ist der Stil Tango Salon/Villa Urquiza eher in. (Nicht so sehr, dass was ihr "Tango DE salon" nennnen. Dieser Begriff existiert auf spanisch nicht, soweit ich weiss -- er ist eine verdeutschung -- und die meisten Deutschen verstehen etwas darunter, was ich eher unter "tango milonguero" verstehen wuerde.) Die selbe Tendenz ist auch unter den Tango-Marathon Taenzern in Europa zu beobachten (ich war inzwischen in letzter Zeit auf 6 Tango-Marathons). Da wird sehr wenig Nuevo getanzt. (Und uebrigens wird da fast ausschliesslich traditionelle Musik in Tandas mit Cortinas gespielt. Einmal hat ein DJ eine Tanda von Elektronik aufgelegt und damit fast alle Marathon-Taenzer von der Tanzflaeche gejagt. Aufgefordert wird per cabeceo.)

Auch fuer mich waren Cassiels fruehere Beitraege ein bisschen zu pauschal. Aber das war, weil ich an Buenos Aires denke. Und er denkt da eher an die Welt, die ich im Blogeintrag beschreibe, zu dem er gelinkt hat ("Taking the red pill"). Nachdem ich das erlebt habe, habe ich viel eher nachvollziehen koennen, was er da alles schreibt und meint.

Anonym hat gesagt…

PD mit meinen Kommentaren zur Tangomode bin ich wieder in das Fettnaepfchen getreten, Tango Salon definieren und von Tango Milonguero unterscheiden zu wollen. Das ist reine Gewohnheitssache, weil ich diese Begriffe in Buenos Aires taeglich hoere und benuetze. Aber ich weiss, dass das zu Missverstaendnissen und Meinungunterschieden fuehren kann und eigentlich ist es mir unwichtig, wie man sich da bezeichnet. Der wichtigere Punkt war, das Nuevo ausser Mode geraten ist. (Vielleicht nicht fuer lange... wer weiss?)

Anonym hat gesagt…

PPD ich habe auch ueberhaupt keine Probleme damit, dass Cassiel hier im Blog seine Meinungen ausdrueckt -- auch ab und zu etwas stark und pauschal formuliert -- auch wenn ich nicht immer derselben Meinung bin. Das regt ja, wie ihr seht, sehr ausgiebige und interessante Diskussionen an. Und es waere sehr langweilig, wenn wir alle der gleichen Meinung waeren.

Austin hat gesagt…

Und ich danke Terpsichoral für ihre ziemlich großartigen Artikel und für das letzte Stichwort.

Liebe Freunde der Tangoplauderei, könnten wir etwas weniger dünnhäutig sein beim Plaudern? Ich bin sicher, hier will keiner dem anderen etwas böses, aber die Nerven scheinen blank zu liegen:

Schreibt einer, dass er ein bestimmtes Verhalten bei Herrn A beobachet habe und dieses mißbillige, heißt es, man könne doch Herrn A nicht so einfach abwerten. Schreibt einer, er habe ein bestimmtes Verhalten bei einer ganzen Gruppe beobachtet und es mißfalle ihm, heißt es, er solle bloß aufpassen, das klinge verdächtig nach Lagerdenken. Tut mir leid, schreibt der so Gescholtene, ich wollte niemanden bewerten, ich wollte nur sagen, das mich das Verhalten XY stört, und es kann natürlich sein, dass Herr A und seine Gleichgesinnten ganz tolle Menschen sind, obwohl ich ihr Verhalten als störend empfinde. Nichts da, schallt es ihm entgegen, Du musst erst "Verhalten" definieren, und überhaupt, auch Meinungen können verletzen, also sag lieber nichts mehr.

Wir müssen uns nicht beschimpfen (allerdings macht auch ein "Sorry" aus einer Unhöflichkeit keinen sachlichen Beitrag), aber ganz so politically correct muss es bei uns nicht sein, finde ich. Sonst ist ja bald gar kein Austausch mehr möglich.

Abgesehen davon habe ich vom Lesen dieser Diskussion erheblich profitiert: ich habe gelernt, dass Nuevo out ist (sehr beruhigend, das hätte ich nämlich im Leben nicht mehr gelernt), dass ich nicht der einzige bin, der es mühsam findet, Chichos Ausführungen zu folgen, und dass die weiten Hosen total be... aussehen! Was will ich mehr.

Monika hat gesagt…

Ich möchte auch noch meine zwei kleinen cents zu dieser Diskussion beitragen:

Chris, Du schreibst sehr viel weiter oben: "In der Regel tanzen die, die es können, sehr elegant durch die Reihen ohne andere zu stören, oder warten, bis mehr Raum vorhanden ist." Der erste Teil Deines Satzes ist für mich - respektive meinen Führenden, ob der nun Milonguero oder Salon oder Villa Urquiza oder sonstwas tanzt - ein Problem: der Raum vor uns in der Ronda gehört nämlich uns. Und mein Partner hat (im besten Fall) im Griff wieviel Platz da ist ohne dem vor uns tanzenden Paar zu nahe zu treten. Wenn in diesen "Raum" - der vielleicht entstanden ist weil das Paar vor uns aus was für Gründen auch immer auf einmal vorwärts tanzen kann - plötzlich ein anderes Paar von quer aus Reihe zwei oder aus der Mitte oder von sonstwo reinprescht - ha, da ist Raum! - behindert uns das ganz gewaltig in unserem Tanz. Weil mein Partner einen Notstopp reissen muss. Den ich als Folgende im besten Fall nicht mitbekomme, meistens aber doch. Das ist einfach nicht fair. Dieser Raum gehört uns... Das mag jetzt sehr egozentrisch klingen, aber ganz ehrlich: manche dieser Codigos machen durchaus Sinn. Dieser zum Beispiel: "Du beendest jede Tanda mit dem gleichen Paar vor Dir und hinter Dir wie Du sie begonnen hast" - Tres Amigos ;-). Damit ist impliziert dass jeder in seiner Lane der Ronda bleibt...

Vor Jahren (vielen, wenn ich es bedenke) haben wir an einem grossen Festival ein weltbekanntes Paar sehr bewundert dafür wie sie in einer absolut nicht exisitierenden Ronda locker und ohne anzustossen eine ganze Runde um die Tanzfläche schafften, wo alle anderen während derselben Tanda mal gerade eine (!) Tischlänge schafften. Heute finde ich das Verhalten der beiden damals nur noch rücksichtslos und unhöflich. Ja, es gab keinerlei Rempler, die beiden sind wirkliche Könner. Aber ehrlich gesagt haben sie alle anderen Paare bös behindert, weil jeder noch so winzige Raum sofort von ihnen besetzt wurde. Notabene, ich spreche hier von den Hoch-Zeiten des Nuevo (was beide nie so unterrichtet haben), alle Paare hattten eh schwer Mühe mit dem nicht vorhandenen Platz klazukommen.

sweti hat gesagt…

@Monika,
ich gebe dir Recht, wenn man "tanzen [...] durch die Reihen" wörtlich nimmt, ist in der Tat so einen Verhalten störend. Dabei spielt aber keine Rolle, ob das Paar die "durch die Reihen" tanzt Milonguero, Tango de Salon oder Nuevo tanzt, sie stören unabhängig von dem Tanzstil.

@Terpsichoral har es auf den Punkt gebracht: "... ganz genau in unserer Stelle in der Runde. Man sieht da ueberhaupt auf den Fotos zwei perfekte konzentrische Kreise, mit jedem Paar gleichweit vom Vorder- und vom Hintermann. Und wieder ist der Tanzstil nachrangig – auf dieser weise stört man keiner, egal welche Stil man tanzt

...manche dieser Codigos machen durchaus Sinn, ja, für mich machen alle Codigos Sinn, man muss sie nur verstehen und ev. anwenden :)

Anonym hat gesagt…

@Sweti Der Tanzstil ist nachranging: wenn man schon gut tanzt.

Ich bin aber sehr dagegen, dass Taenzer, die ein Anfaenger-Niveau haben (auch wenn manche laenger tanzen -- ich war auch aussergewoehnlich lange Zeit Anfaengerin, weil ich einen langsamen Lernrhythmus und keine guten Lehrer hatte) komplizierte Schritten und Bewegungen auf der Tanzflaeche fuehren. Das kann zwar bei allen Stilrichtungen vorkommen, ist aber viel wahrscheinlicher, wenn derjenige sich in den Nuevo-Stil verknallt hat und ihre plakatike Bewegungen nachahmen will.

Das Laufen in einer geschlossenen Umarmung und die dissoziierten Drehbewegung (etwa bei einer schlichten Ocho) sind die Grundlagen des Tangos. Die sind keineswegs leicht zu meistern und man muss immer an ihnen weiter arbeiten, egal wie lange oder wie gut man tanzt. Wer diese zwei Sachen beherrscht hat, hat allerdings 95% des Tangos schon beherrscht. Die anderen Schritte sind naemlich einfache Varianten des Laufens und des Drehens (mit der Ausnahme von Volcadas und Colgadas, die schon eine spezifische Technik benoetigen und ein paar schwierige Sachen wie Spruenge, die eher fuer die Auffuehrung gedacht und nicht sehr milongatauglich sind). Die Sacada, zB, ist einfach ein Schritt, nur schreitet man in den Raum des Anderen hinein oder nimmt seinen Platz. Der Boleo ist eine Richtungswechsel beim Ocho (also Schritt mit dissoziierter Drehbewegung). Wer den Ocho nicht gut fuehren kann, wird nie eine schoene Boleo fuehren koennen. Wer nicht laufen kann, wird nie gute Sacadas fuehren koennen. Auf Anfaengernivea ist es nicht so wichtig, was fuer einen Stil man bevorzugt. Die Grundlagen des Tangos sind immer gleich. Wer sie beherrscht wird es nachher ziemlich leicht finden, komplizierte Figuren und plakative Bewegungen zu fuehren, wenn er will. Wer sie nicht beherrscht und trotzdem versucht, Figuren zu fuehren, die ihm ueber sind, dessen Tanz wird scheisse aussehen, sich fuer seine Parterin unbequem anfuehlen, andere Taenzer stoeren und oft Unfaelle verursachen.

Natuerlich gilt all dies auch fuer die Frau. Aber wir waehlen eigentlich nicht, ob hier eine Volcada gefuehrt wird oder nicht. Deswegen schreibe ich hier eher fuer die fuehrende Person.

sweti hat gesagt…

@Terpsichoral,
ja, so ist es...

MartinL hat gesagt…

Hallo allerseits,

dieser Beitrag ist ja schon etwas alt. Ich fand ihn aber so interessant, dass ich noch ein bisschen erwidern muss:

1. Selbst-Applaudieren: Keine Ahnung! Ich hoffe, es ist nicht Selbstverliebtheit, denn die gibt es in der Szene auch reichlich, vielleicht steckt sie sogar in jedem von uns ...beim Tanzen im öffentlichen Raum ...

2. Neos verso Trados: Da muss ich mich zusammenreißen, um nicht emotional (ausfallend) zu werden. Wo bitte ist die Instanz, die entscheidet, was richtiger Tango ist, sowohl bei der Musik als beim Tanzen? Eines meiner Lieblingsstücke kommt von Kap Verde, ist also alles andere als ein "echter Tango". Gleichzeitig kann man so wunderbar darauf "Tango tanzen". Wer bitte möchte das verbieten? Oder eine La Cumparsita, nur weil die bald 100 Jahre alt wird, also schon ziemlich "verstaubt" ist und überhaupt: kein "Argentinischer" Tango. Himmel hilf!

3. Back-to-the-roots: Was auch immer das genau bedeuten mag, für mich ist klar, dass es kein Zurück gibt. Genau das macht doch Tango aus, dass er sich immer weiter entwickelt. Ob die Electrotangos von Narcotango, Otros Aires und Gotan in zwanzig Jahren auch noch gespielt werden, ist mir völlig einerlei. Es ist aber offensichtlich, dass sie hier und heute "dazu" gehören.

Ich tendiere heute auch dazu, "zurückhaltender" zu tanzen und doch gleichzeitig dynamisch. Wenn mit Back-to-the-roots gemeint ist "Loslösen vom Diktat des Figurentanzens hin zum Erspüren der Bewegung entlang der Musik.", dann bin ich auch - hoffentlich immer! - auf diesem Weg.

4. Rempler: gibt es ganz offensichtlich in allen Lagern. Und ich gebe zu: In den 12 Jahren, die ich jetzt tanze, habe ich auch schon manch anderes Paar gerempelt. Meine Schuld, ganz eindeutig aber sicher nicht Absicht!

5. Rücksichtnahme: Ein uneingeschränktes "Ja" zur zweiten Regel des Tango nach der dass es links herum geht.

Schönes Tag noch, auch wenn das vielleicht niemand mehr liest. ;-)

cassiel hat gesagt…

Natürlich wurde Dein Kommentar gelesen. :-) Vielen Dank dafür...