Mittwoch, 21. Oktober 2009

Zwischenruf: Erotik vs. Sex im Tango Argentino

Meine hoch geschätzte Blogger-Kollegin Elbnymphe war mal wieder schwer investigativ unterwegs und hat eine Corset-Tango Veranstaltung auf einer Erotik-Messe und deren Rezeption durch einen bekannten schrägen Vogel ausgegraben (ich erspare es mir, den ganzen Schrott hier noch einmal zu verlinken - für weitere Nachweise bitte Elbnymphes Artikel lesen). Erotik-Messe? Welch ein Euphemismus... aber dazu später mehr. Prinzipiell soll ja jede / jeder nach ihrer / seiner Façon glücklich werden. Ich will aber nicht alles wahrnehmen müssen. Nachdem aber das Thema Tango und Sex in jüngster Zeit derartig massiv von allen Seiten einschlägt, muß ich wohl oder übel noch einmal dazu schreiben.

Vielleicht werden mir nun Teile meiner Leserschaft Prüderie vorwerfen und ich habe wenige Argumente, diesen Vorwurf zu entkräften. Aber sei's drum, dieser Hype um das Thema "Sex" regt mich langsam gewaltig auf. So ist also die Tendenz der Sexualisierung des allgemeinen Lebens auch im Tango angekommen.

Aber lehnen wir uns einmal entspannt zurück und betrachten die ganze Geschichte in Ruhe. Im Gegensatz zu den Tieren kennt der Mensch die Erotik, die im ursprünglichen Wortsinn die geistige Affinität (im Gegensatz zur ungebremsten körperlichen Attraktivität) bezeichnet. Es geht (mit anderen Worten) um die Distanz zwischen den Geschlechtern (manchmal auch innerhalb der gleichen Hälfte der Bevölkerung) im alltäglichen Umgang. Es ist also die Handhabung des Alltags zwischen potentiellen Fortpflanzungs- bzw. Sexualpartnern - oder es ist eine weitere Instanz der bekannten Frage nach Distanz und Nähe. Welcher Reichtum sich in den verschiedenen Spielarten der Erotik in den unterschiedlichsten Kulturen der Welt entwickelt hat, das muß ich ja nicht weiter erwähnen (man denke vielleicht exemplarisch an das "Hohelied Salomos" in der alttestamentarisch-jüdischen Tradition, die persischen Märchen, das Kamasutra usw. usw.).

Ich will ja hier gar nicht leugnen, daß es eine erotische Komponente im Tango Argentino gibt. Deutlich machen möchte ich allerdings, daß ich den Begriff Erotik in der ursprünglichen, abendländisch-tradierten Weise benutze. Es geht um die Andeutung, die Möglichkeit, die Wagheit. Da ist für mein Verständnis kein Platz für das Plakative. Die erwähnte Sex-Messe lässt dieses reichhaltige Spiel von Nähe und Distanz einfach aus - unnötiges Vorspiel. Mit Vollgas geht es gleich zur Sache. Und damit auch keine Mißverständnisse aufkommen werden allerlei Prothesen zur Erektionsherbeiführung vorgestellt. Wer das mag, der möge sich dort tummeln. Meines Erachtens versperren solche Umgebungen den Zugang zum Tango. Und da kann man noch so viel über Authentizität fabulieren.

Wenn es also eine erotische Komponente im Tango gibt, so ist trotzdem anzunehmen, daß das Thema Tango und Sex ein Widerspruch in sich ist. Lebt denn nicht der Tango Argentino von der Andeutung, von der Möglichkeit oder von der Wagheit? Muß wirklich alles entsprechend plakativ auf das zwingende Resultat Beischlaf deuten? Brauchen wir diese ganzen Prothesen? Muß ich denn wirklich ein Korsett, einen extrem kurzen Rock, Mörder-High-Heels, Strapse, Netzstrümpfe usw. usw. wahrnehmen? Ich denke, das braucht es nicht.

Und jetzt werde ich ketzerisch und behaupte: Der echte Tango Argentino kann nur dann funktionieren, wenn die Grenzen zwar nach hinten verschoben, aber dennoch da sind. Wie sollen sich denn bitte zwei fremde Menschen in ihren jeweiligen Lebenskontexten angstfrei auf einen gemeinsamen (möglicherweise in dichter Umarmung stattfindenden) Tango einlassen können, wenn nicht als unausgesprochener Grundkonsens die Achtung der Grenzen der beteiligten Individuen vorgegeben ist? Eben!

Man kann toben, schreien oder sich trommelnd auf den Boden werfen, wir leben in unsere Gesellschaft seit ein paar Jahren (also so etwa seit Platon, 427 - 347 v. Chr. - maßgeblich vielleicht sein Werk: Symposion) in einer definierten und überwiegend monogam organisierten Gesellschaftsform. Nachdem ein Protest bei den Ahnen wirkungslos verhallen wird, bleibt entweder der Ausweg, sich in diese Lebensform einzufinden, oder aber in einen Kulturkreis zu übersiedeln, der polygam strukturiert ist.

So, nun bin ich meinen Leserinnen und Lesern noch die eingangs angekündigte Begründung, warum der Begriff Erotik-Messe für mich ein Euphemismus ist schuldig. Ich denke Sex-Messe oder Fachmesse für Prothesen zur Befeuerung der Libido wäre eine adäquateres Etikett. Wer's mag... bitte sehr! Ich will es nicht wahrnehmen müssen!

Und... Señor Tango Desnudo alias Promisc, ich gönne Dir ja Deine Titel durch die Du Dich offenbar unglaublich geschmeichelt fühlst. Ich für meinen Teil lebe ganz glücklich als androgynes Wesen, das nicht permanent über den nächsten F*** nachdenken muß (Sorry für die Wortwahl, aber manchmal muß man verbal drastisch werden).

Merke: Es gibt Körperteile, die sind von der Evolution nicht primär für die Erledigung emotional (über-)lebens-strategischer intellektueller Entscheidungen bestimmt. ;-)

72 Anmerkung(en):

Anonym hat gesagt…

Dein Artikel ist mal wieder einsame Spitze. Brilliant, intelligent und ausgewogen - zwingend in der Argumentation. Ich bin begeistert!

Promisc hat gesagt…
Dieser Kommentar wurde vom Autor entfernt.
Promisc hat gesagt…

Ich schließe mich meinem anonymen Vorkommentatoren an. Sehr eloquent,scheinbar bestechend logisch und - amüsant geschrieben -schmunzel-

Aber leider von völlig falschen Grundlagen ausgehend. So ist es eben wenn spontan mal in der Mittagspause laut bürgerlich mal loswettert - aber sich eben nicht zuvor gründlich über Wahrheiten und Hintergründe in Kenntnis setzt...

Schade eigentlich, nur eine vertane, weil völlig neben der Wahrheit liegend gefüllte Sprechblase.

p.s.: Ihre Meinung zur Venus teile ich im Übrigen - selbst wenn der Auftritt auf einer großen Showbühne in einer Halle stattfand, welche als einzigste durchaus erotisches Niveau hatte -smile-

eine Tanguera hat gesagt…

drei, zwei, eins - RUMMS

Sag mal, brennst du eigentlich immer so ein intellektuelles Feuerwerk ab?

Klasse!

@Promisc
Als Tanguera liebe ich bürgerliche wortgewaltige Tangoblogger.

Anonym hat gesagt…

Intolerantes und impotentes Arschloch!

Promisc hat gesagt…

Du meinst, as bürgerliche Tanguera -schmunzel-

@anonym: nananana, das kann man auch anders zum Ausdruck bringen....

Apfelmus hat gesagt…

Manche brauchen´s halt, dass sie sich im Rahmen ihrer Profilierungsneurose möglichst verrucht und anti-bürgerlich präsentieren - sollen sie doch, wenn es ihnen hilft, das Leben besser zu bewältigen....
Die Sexualisierung von Tango argentino in den Medien ist bereits sehr weit fortgeschritten durch das allgemeine Unverständnis von kommentierenden Nicht-Tangueros, ist nicht mehr aufzuhalten. Ist halt mühsam, dauernd irgendwelche Bekannte, mit denen man darüber redet, aufklären zu müssen, dass diese dümmlichen sex-lastigen Kommentare mit dem Tango argentino nichts zu tun haben, sondern lediglich mit der überbordenden Fantasie irgendwelcher Schreiberlinge.

eine Tanguera hat gesagt…

... und doch ist es mitunter schwer, sich von einem Tanzpartner zu lösen. Trotz der akzeptieren und nicht in Frage gestellten Grenzen kann es zu Momenten des Verschmelzens kommen. Zum kompletten Loslassen, zur totalen Hingabe für den Moment. Und diesen Moment zu beenden, kann unendlich schwer fallen...

Das ist eigentlich keine Erotik, weil es schon aktive Hingabe ist. Kein Spiel mit Möglichkeiten, sondern gelebte Chance. Ich weiß gar nicht, wie ich es benennen soll - aber es ist traumhaft schön. Und leider sehr sehr selten...

Promisc hat gesagt…

Das klingt sehr vertraut, Tanguera... -seufz-

Schöne Worte hast Du da gefunden.

cassiel hat gesagt…

Schön, daß es hier einige Reaktionen gegeben hat.

Gesondert gehe ich zunächst auf Anonym#2 ein:

Angenehm. Und mein Name ist Casiel.

@Apfelmus
Ich sehe das im Prinzig wie Du: Was jemand in seinem Schlafzimmer treibt ist mir komplett wumpe. Was er in der Öffentlichkeit treibt im Prinzip auch - mit der Einschränkung, daß ich kein Elend sehen kann.

Wenn der Tango mit ins Spiel kommt, dann erlaube ich mir, meine konträre Ansicht deutlich zu formulieren.


So... und nun zu Promisc:

Ich habe einen kurzen Moment überlegt, ob ich auf Dein "Sie" einsteigen soll. Ich tue es nicht. So wie es in Deinem Blog nach Deinen Regeln geht, geht es in meinem Blog nach meinen Regeln; also bleibt es beim tangoüblichen "Du". Die Kröte wirst Du wohl schlucken müssen. Soviel vorab!

Ich finde es konsequent, wie Du Deinen Standpunkt vertrittst. Mein Wortmeldung als "bürgerlich mal los[ge]wettert" zu etikettieren, das finde ich erklärungsbedürftig. Losgewettert? Das war gerade mal etwas deutlicher gesprochen.

Bürgerlich? Da sind wir endlich mal bei einem Begriff, mit dem wir arbeiten können. Wie siehst Du das denn? Wo beginnt die Bürgerlichkeit, wo endet sie?

Ist es bürgerlich z.B.:

• ein Reihenendhaus mit gestreifter Markise zu haben?
• mit Nachbarn gemeinsam zu grillen?
• einen VW-Passat-Kombi zu fahren?
•einen Bausparvertrag zu bedienen?
• einen fünfstelligen Eurobetrag auf dem Girokonto herumliegen zu haben?
• einen Hobbykeller sein eigen zu nennen?
• den Vatertag mit Freunden zu begehen?

In all diesen Punkten muss ich Dich enttäuschen. Das trifft nicht zu.

Wenn Dein Kriterium für Bürgerlichkeit ist, daß man eben nicht alles v*g*lt was nicht bei drei auf dem Baum sitzt, dann bin ich vermutlich bürgerlich.

Weißt Du, wie bereits geschrieben ist es mir völlig egal, was andere Menschen tun und lassen. Wenn es in Tangofragen zu wild wird, dann schreibe ich und stelle meine andere Meinung als Gegenentwurf in den Raum - so wie z.B. beim Nackten Tango. Schließlich hast Du ja auch sämtliche Foren mit Hinweisen auf Deine Veranstaltung befüllt. Und weil Google mein Blog liebt, erscheint dann auch mein Artikel gleich auf der ersten Seite der Suchergebnisse. Ich sehe das als Teil der Meinungsfreiheit.

Inhaltlich bist Du leider diffus geblieben und so kann ich mich mit Dir nicht auseinandersetzen. Aber vielleicht holst Du das ja einfach nach und schreibst mal nur zum Tango und Deinem Verständnis von ihm. Dann reden wir weiter.

Du hälst mir vor, ich habe mich nicht hinreichend über Wahrheiten und Hintergründe informiert? Welche Wahrheiten, welche Hintergründe? Sorry, das ist ein ähnlich Null-Argument wie die Kategorisierung einer Einstellung als bürgerlich. Das trägt leider nicht im Diskurs. Also! Vielleicht schreibst Du noch einmal... Inhaltlich bist Du (so jedenfalls meine Wahrnehmung) nämlich auf keinen meiner Gedanken eingegangen.

Anonym hat gesagt…

Habt ihr das unerträgliche Geschreibsel im Blog vom Promisc gelesen? Da wird mir ja richtig schlecht.

cassiel hat gesagt…

@ letzter Anonym

Moment mal!
Ich habe jetzt einen kurzen Augenblick überlegt, ob ich Deinen Beitrag zensiere. Wer hier regelmäßig mitliest weiß aber, daß ich in Fragen der Meinungsfreiheit unglaublich liberal bin.

Nur für den Fall, daß es sich noch nicht herumgesprochen hat: Die Inquisition wurde abgeschafft. Der erwähnte Blog ist die Spielwiese von Promisc. Hier geht es nur um Tango und die verschiedenen Varianten. Insofern schreite ich an dieser Stelle ein. Die Tangoplauderei ist bestimmt nicht der Ort für die Generalabrechnung mit Promisc.

Solange es um Tango geht, ist jeder herzlich eingeladen an der Diskussion teilzunehmen. Kesseltreiben findet hier nicht statt.

Sorry, aber das mußte jetzt einmal deutlich gesagt werden.

Aurora hat gesagt…

@ eine Tanguera

schöne Worte... in dem Punkt habe ich nichts hinzusetzen und schliieße mich dich an.

@ all
Die Sexualisierung des Tangos und des Alltags störrt mich noch aus einem ganz anderen Aspekt.

Wenn ich jemanden eng im Arm halte, hat dass nichts mit Erotik zu tun, sondern ist Teil meines Menschseins.
Wo ist den bitte der sexuelle Aspekt, wenn ich ein Kleinkind in den Arm schließe?Hoffentlich nirgends! Bei mir jedenfalls nicht. Es ist eine körperliche Nähe. Menschliche Wärme. Einen Freund nach langer Zeit in die Arme falle....Die gleiche Nähe lebe ich in meiner Umarmung im Tango.

Gegen eine Gesellschaft, in der jeder reelle menschliche Kontakt sexualisiert wird wehre ich mich vehement! Wo soll das den Enden, wenn jeder Körperkontakt gleich gesetzt wird mit Sex! Wo bleibt die Menschlichkeit?
Sicher gehört hierzu auch die Sexualität, aber Alles bzw. den ganzen Tango Argentino darauf zu reduzieren? Das ist mir zu platt!

Promisc hat gesagt…

@Aurora: Kein Mensch will den Tango auf die Sexualität reduzieren. Aber ich sehe hier sehr wohl Ansätze, den Tango auf eine strikte Non-Sexualität zu reduzieren.
Allein die Existenz eines »Nackter Tango« in Stuttgart, eines "Sinnlicher Tango" in Karlsruhe, eines "Mala Fama" und "Salon Vicioso" in Berlin oder eines "Corset Tango" auf der Venus oder eines Artikels (den ich im Übrigen als 'Thema verfehlt' benoten würde) in der TangoDanza, welcher ausser den Bildern nichts mit unserer Milonga zu tun hatte... allein die Existenz bedeutet nicht, dass eine Sexualisierung der schon seit Jahrzehnten moralisch erstarrten Tango-Szene stattfindet - sondern es hat sich lediglich aus dem Bedürfnis einer Minderheit heraus ein weiterer Ausdruck gefunden, wie es ja zum Beispiel der Tango Nuevo ebenfalls ist.
Menschen, welche den Tango so zelebrieren mögen, schreiben doch Dir nicht vor, sexuelle Gefühle entwickeln zu müssen wenn Du einen Freund umarmst! Sollte dem so sein, müsstest Du wohl erst mal in einen Spiegel schauen, woher denn nun diese 'Sexualisierung' auf einmal kommt...

Im Übrigen geht es beim »Nackter Tango« nicht um eine Sexualisierung - sondern um die Freiheit von Individuen, in einem vor dem moralischen Diktat der bürgerlichen Mehrheit geschützten Rahmen auch einmal Freiheiten in Anspruch nehmen zu können, welche bisher im Rahmen normaler Milongas zu einem Aufschrei der dort ganz besonders präsenten selbsternannten Sittenwächter führen würden...
Es geht allein um die Freiheit vom moralischen Zeigefingerdiktat! Was der einzelne sich nun an Freiheit dabei herausnimmt, ist allein seine Sache - und so manifestiert es sich auch in diesem 'Reservat'.

Um es mal ganz klar zum Ausdruck zu bringen: Beim »Nackter Tango« wird nicht wahllos gefickt - sondern es wird Tango getanzt. Und dabei oder als Folge daraus am Rande die eine und andere herkömmliche für diese Menschen fremddiktierte 'Grenze' überschritten...

Den »Nackter Tango« & Co. auf eine Sexualisierung des Tangos insgesamt bzw. der Tangoszene zu reduzieren: Das ist platt!

Denn das ist Demagogie...

Promisc hat gesagt…

@cassiel: Ein Du und eine Kröte? Mitnichten! -lach- Wollte lediglich mit dem Sie meinen Respekt zum Ausdruck bringen.

'bürgerlich losgewettert': Eine klare Interpretation Deiner Kommentare bei Elbnymphe -schmunzel-

'Bürgerlich': Diese manifestiert sich bisweilen schon in den von Dir aufgezählten Symptomen - wobei ich dafür eher den Begriff 'Spießig' bemühen würde -schmunzel- Nein, Bürgerlichkeit ist in meinen Augen die bequeme moralische Einstellung welche in der Regel ein Bürger einnimmt in der Gewissheit, die moralische (und moralisierende) Mehrheit der Gesellschaft hinter sich zu haben. Der moralisch konforme Bürger. Der 'gute' Bürger. Der Reaktionär.

Das manifestiert sich bei Dir zB in der Behauptung aus voller, geschwellter Brust, unsere Gesellschaft sei schon immer und durch und durch monogamer Natur. Nette Theorie -schmunzel- Nur leider unhaltbar! Die Monogamie ist zwar für viele Mitgleider unserer Gesellschaft Utopia - aber wegen der menschlichen Natur eben schon immer das unerreichbare Utopia gewesen und auch geblieben. Und wird es auch, sollte sich der menschliche Genpool nicht gravierend verändern, immer so bleiben -schmunzel- Sozialisation entgegen der Natur ist immer mangelhaft. Da singt unsere Kulturgeschichte so manches Lied namens Drama darüber.

'Foren befüllt': Wir haben für »Nackter Tango« nicht wesentlich anders geworben ein herkömmlicher Veranstalter von Milongas, Workshops oder Tango-Festivals. Ja, teilweise haben das zu Beginn sogar andere, mir nicht bekannte Tangueras oder Tangueros für mich getan zu meiner größten Überraschung -lach-
Es gibt im übrigen in einigen einschlägigen Kontaktforen schon seit langer Zeit Foren, Gruppen und Zirkel von Tangueras und Tangueros, Menschen, welche in diesen öffentlichen Newslettern und Foren und auf herkömmlichen Milongas schon immer aneckten mit ihrer liberaleren Einstellung im Tango Argentino und sich daher 'im Dunkeln' versammelten. Schon mal den Begriff 'Wohnzimmermilonga' geört? Unsere Milonga ist nur die Plattform, auf welche diese schon immer gewartet haben. Und über die einschlägigen Newsletter finden sich nun jene Tangueras und Tangueros, welche noch nicht den Weg in solch ein Resevat gefunden haben... und das sind nicht wenige, wie sich nun herausgestellt hat. Es ist sogar ein internationales Phänomen, wie die Gästeliste des letzten »Nackter Tango« eindrucksvoll belegt.

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Promisc hat gesagt…

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Ja, Du hast Dich tatsächlich nicht ausreichend informiert, cassiel, um fundiert urteilen zu können: Du warst weder dort, noch hast Du mit jemandem gesprochen der dort war, hast Dich auch nicht bemüht, im Zuge Deines ersten Beitrags zu diesem Thema Kontakt mit mir aufzunehmen (er wurde mir erst heute hier zur Kenntnis gebracht).
Das nenne ich eine selbstgewählte Einseitigkeit, eigentlich Deines bisher hier erlebten Niveaus nicht würdig. Um ein Urteil zu fällen (und das hast Du hier getan) bedarf es bekannterweise stets der Anhörung beider 'Seiten', der 'Abwägung' - und nicht nur der Deinen aus einer sicheren Distanz heraus. Eine Distanz, welche übrigens nach meinem Eindruck zu wuchernden Phantasien wilder fleischlicher Gelüste, orgiastischer Szenen und wahlloser Promiskuität führt(e), bei dem das Tanzen irgendwann hintenan stand. Denn anders sind die Reaktionen hier kaum zu erklären.
Nur: Das ist (leider?) weitab jeglicher Realität. Unsere Gäste sind keine Caligulas oder Messalinas. Sie sind Menschen von nebenan mit einem erweiterten Wunschhorizont, in den meisten Fällen auf die eigens mitgebrachte tänzerische Begleitung projizierend. Und Single-Tangueras und -Tangueros finden, im Glücksfall, unter Umständen halt auch zueinander - paarweise und einen lediglich natürlichen Gang gehend bis zu deren ganz persönlichen Grenzen.
Auch getanzt wurde die ganze Nacht, die großzügige Tanzfläche war über 9 Stunden proppevoll -schmunzel-

Es ist übrigens symtomatisch für Menschen Deiner moralischen Haltung, dass diese aus dem Satz (auf Nackter-Tango.de prominent nachzulesen) "...bekennender Sinnlichkeit, offener Erotik, Schamlosigkeit, ja: Sex - in Spannung mit dem Tango." sich ausgerechnet und ausschließlich lediglich den Begriff Sex herauspicken -lach-

'Erotik': »Nackter Tango« lebt zu 100% von Erotik - und beinhaltet dabei auch sagen wir mal zu 5% Sex innerhalb derer? Denn wie Georges Batailles schon richtig in seinem philosophischen Stammwerk 'Die Erotik' erläuterte: Die menschliche Sexualität kommt nicht nach der Erotik - sondern sie ist Teil dessen. Denn die Erotik hört mit dem Sex nicht auf. Es sei denn, man pornographisiert die Sexualität in seiner Gänze in dem Maße, wie es die Kirchen und das gehobene Bürgertum seit einem Jahrtausend stets versuchten und es im Viktorianismus seinen bisherigen Höhepunkt fand...

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Promisc hat gesagt…

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'Distanz und Nähe': Bezüglich dem Hohelied hast Du recht. Bezüglich der (vollständigen Fassung) von 1001 Nacht und des Taos (Kamasutra(m)) nicht -schmunzel- In letzteren beiden führt die Distanz ausdrücklich zu erotischer, ja sexueller Nähe, wenn sich denn die Erotik erst manifestiert hat.
Ich denke, mit Deiner "ursprünglichen, abendländisch-tradierten Weise" meinst Du eher den idealisierten Flirt, die Tändelei, das Minnelied, das unverbindliche Spiel der Geschlechter als die Erotik. Denn die Erotik ist schon ein wesentlicher Schritt weiter auf diesem Weg.
Und komm mir jetzt nicht mit Platon - der wurde, wie jedem einigermassen gebildeten Menschen klar ist - im neunzehnten Jahrhundert völlig falsch (aber durchaus so gewollt!) interpretiert hin zu seiner 'platonischen Liebe' - und das klebt an ihm nun wie Dreck am Stecken.
Merke: Auch Epikur (341-270v.Chr.) war und ist stets in unserer Kultur präsent, er war einfach nicht ausrottbar - weil er mit der Natur des Menschen dachte -schmunzel-

'Tango und Sex': Nach meinen bisherigen Ausführungen sollte nun klar sein, dass Erotik und Sex sich keineswegs ausschliessen. Ergo tun das auch nicht Tango und Sex. Solange die Erotik mit im Spiel ist! Und das tut sie beim »Nackter Tango«, das steht ausser Frage - und wie sogar! Dieses Brennenin der Luft, diese knisternde Spannung, dieses Spiel von Distanz und Nähe zwischen den Tänzern waren wirklich atemberaubend... -seufz- Und das steigerte sich gar vom ersten (vielleicht noch zu neuem?) zum zweiten »Nackter Tango«.

Und nun zu Deiner mich persönlich angehenden Polemie: Nein, ich ficke mitnichten alles was nicht bei drei auf den Bäumen ist, ich bin seit 16 Jahren glücklich mit meiner Frau zusammen. Sowie mit meiner langzeitlichen geliebten Geliebten & Muse -schmunzel- Und genau die beiden führe ich im Nackten Tango, eine nach der anderen - und bisher keine andere sonst.
Da hast Du wohl mit dem Schwanz gedacht, auch wenn ich mir das bei Deiner selbst als solche bezeichneten Androgynität irgendwie nicht so richtig erklären kann -breitgrins- Aber nett, wie Du das ausgedrückt hast!-lach-

Ich zumindest bin ein Mann -lach- Und denke eigentlich, Du auch, trotz Deiner offenbar allumfassenden Sexual-Sublimierung...

cassiel hat gesagt…

Ich melde mich nur kurz zwischendurch. Leider habe ich gerade keine Zeit. Promisc, ich habe Deine Beiträge überflogen, aber die Ausführlichkeit Deiner Ausführungen verdient eine adäquate Antwort. Die kann frühestens heute abend oder aber erst morgen im Laufe des Tages erfolgen. So wichtig ist mir das Thema dann auch wieder nicht. Ich habe nur auf einen Beitrag bei Elbnymphe reagiert und ab und zu muß ich auch arbeiten. Selbstverständlich gehe ich aber keiner Diskussion über den Tango aus dem Weg.

Ich bitte um Verständnis. Gerne dürfen sich auch Andere hier beteiligen.

Darkeishes hat gesagt…

Ich bin schon sehr lange Tänzerin im Klassischen wie auch im Erotischen bereich.Durch Freunde bin ich an den Tango gekommen. Man hat ja immer Vorstellungen von etwas das man eigentlich noch nicht kennt...Ich bin bei Tango von einem sozusagen Sandart Tanz ausgegangen.
Als ich es dann aber von wirklichen Könnern gesehen habe...war mein Gedanke "was für eine Erotik" ein Schauspiel vielleicht aber doch auch als vorspiel zu sehen und das nicht unbedingt für den "normalen" Sex sondern auch noch einer ganz bestimmten richtig...Ein spielerischer sehr Niveauvollen macht spiel mit einer hohen Kunst an Verführung...

Um so mehr hat mich eigentlich die Tango Szene in ihrer Spiesichkeit und Leugnung sehr verwundert.

Ich habe einen Nackten Tango erleben dürfen und auch wenn ich diesen nicht als meine Veranstaltung finden konnte, war es ein super schöner Abend wo die Erotik und der Tanz im Vordergrund standen und die Nackte haut eher mehr ausdruck verliehen hat...

Einige haben das sicher als vorspiel genutzt...was auch nur verständlich meiner Meinung nach ist...

Ich verstehe nicht warum es immer wieder in ein schmutziges licht gerückt wird...

Promisc hat gesagt…

Darkeishes!?

Das glaub ich jetzt aber nicht... -fassungslosstaun-

Naja, aber wo Du mal recht hast, hast Du recht. Und zwar Wort für Wort.

eine Tanguera hat gesagt…

@darkeishes

ich bin auch überzeugt davon, dass der Tango für viele Beteiligte mehr als Tanzen ist. Für einige sicher auch Vorspiel. Und dagegen ist ja nichts zu sagen, wenn sich beide einig sind u es für den Rest nicht peinlich ist.

Aber warum nackt? Ganz ehrlich - wenn ich mir die große Mehrzahl der Tangotänzer u Tänzerinnen ansehe, dann glaube ich, dass sie allesamt mit raffinierten Kleidungsstücken um ein vielfaches besser/erotischer/anziehender aussehen/wirken, als nackt...

Promisc hat gesagt…

-aufstöhn- Tanguera, dann mach Dich doch erst mal schlau, ehe Du hier hin stehst und laut jammerst, alle würde nackt sein!

Wer sich informiert ist klar im Vorteil...

eine Tanguera hat gesagt…

@promisc

ich kenn halt nur die Aufsätze in TangoDanza. Das schien mir ausreichend, um das einschätzen zu können. Die Herren sind bekleidet (Gott sei Dank... ;-) und die Damen z.T. nackt. Die Fotos, die ich gesehen habe, gerieten ihnen nicht zum Vorteil...

Was gibt es da zu missdeuten, wenn Du für nackten Tango plädierst? Ist nackt was anderes als nackt?
:-)

Und wie lange tanzt Du schon Tango? Fände ich auch interessant.

Anonym hat gesagt…

@Promisc: Wie so oft, mißt Du mal wieder mit zweierlei Maß. Zuletzt bürstest Du eine Tanguera ab, sie habe sich nicht informiert (was ich angesichts der Fotografien auf Deinem Blog und des Veranstaltungstitels haarspalterisch finde – dann nenne ihn aufgrund der Strapse halt Halbnackten Tango!), während Du Dich weiter oben beklagst, Cassiel habe sich im Zuge seine ersten Beitrags zum NT nicht um Kontaktaufnahme mit Dir bemüht. Wenn Dir die Diskussion wirklich erst dieser Tage zu Ohren gekommen bist, ist das für einen Veranstalter ganz schön schnarchnasig. Hast Du keinen Pressedienst? Vielleicht kannst Du eine Deiner Musen dazu überreden? ;-)

Darkwishes hat gesagt…

Promisc ich stehe zu meiner Meinung...und das ändert sich jetzt auch nicht!!!

Tanguera Nackt ist der wo Nackt sein will, es ist kein muss und auch keine Pflicht und es ist auch noch jedem selber überlassen ob er kommen möchte oder eben nicht aber nur wer es kennt sollte darüber Urteilen.

Nackt sein ist doch etwas schönes genau so wie wie diese Form des Tangens...Es ist so ein sinnlicher Tanzen mit so viel Körpergefühl und Körper nähe warum den nicht Nackt???

Promisc hat gesagt…

Tanguera,wie Du schon weiter oben nachlesen kannst, hat der Autor der TangoDanza von mir die Note 'Thema verfehlt,setzen, fünf' erhalten. Und ein kleiner Blick auf die Event-HP, Stichwort Dresscode...

Ich seolbst tanzenun erst seit einem Jahr, aber bin der Tango-Szene nun schon seit 9 Jahren verbunden, weil meine Frau Tango-Lehrerin und Show-Tänzerin ist. Konnte nur aus beruflichen Gründen nicht eher einsteigen, aber die Luft atme ich schon sehr kange sehr intensiv. Und bin auch tänzerisch schon so weit, einen Nackten Tango mit der richtigen Tanguera in vollen Zügen geniessen zu können - wie sie auch mit mir...

Welche Fotos meinst Du denn überhaupt? In der TangoDanza stammen nur die kleinen roten vom Event selbst die gleichen wie auf der Gästestimmen-Seite der Event-HP). Und dann sind noch welche auf meinem Blog zu sehen vom letzten Mal... unvorteilhaftes ist da meines Erachtens nichts dabei -schmunzel-

»Nackter Tango« ist Titel - und nicht Programm! Und genauso steht es auch auf der HP und mittlerweile in vielen, vielen Foren... Es zieht sich lediglich aus, welche darin etwas schönes für sich findet -smile- Aber bei uns ist der Rahmen dafür gegeben, und bisher hat es alle Anwesenden entzückt ;-)

Promisc hat gesagt…

Elbnymphe, jetzt beginnst Du das Niveau zu senken mit längst durchgekauten Argumenten. Schade...

Und es ist mitnichten meine Aufgabe,mich mit Kritikern unserer Milonga auseinanderzusetzen. Das sollten diesegefälligst selbst tun, wenn sie schon wie bereits geschehen (ja, auch in diesem Blog!) Vergleiche mit der NS-Diktatur oder Kindesmißbrauch an den Haaren herbeiziehen,um das Event mit aller Kraft zu diffamieren.


Reaktionäre sind oftmals so geschmack-, niveau- und toleranzlos...

Und ich bin es müde, immer und immer wieder die gleichen Argumente anbringen zu müssen, nur weil die Menschen zu faul, zu feige oder zu verbohrt sind, sich mal ordentlich zu informieren, ehe sie andere Menschen wegen derer andersartigen Einstellung angreifen.

Das sind schräge Vögel!

Austin hat gesagt…

Ich greife mir aus den vielen Punkten, die hier angesprochen worden sind, mal die raus, die ich für die relevanten halte:

1. Ist das Tangotanzen in Gefahr, wenn auf Erotikmessen Tango Argentino zu hören ist und wenn irgendwer eine Nackt- oder Halbnackt-Milonga veranstaltet? Ich glaube, da können wir beruhigt sein, das hält der Tango, so wie ihn die meisten Tangueros verstehen, locker aus. Auch wenn er bei einigen Menschen vielleicht durch solche Aktionen ein Image bekommt, das nicht repräsentativ ist, so werden die bekennenden Tangueros sicherlich nicht gleich mit bekennenden Swingern gleichgesetzt werden. Da stehen wir drüber.

2. Der Tango wird all das und alle Ausprägungen, die er erfährt, unbeschadet überstehen, solange der Milonga-Kommunikations-Kodex allen klar ist: jeder Teilnehmer einer Milonga weiß, dass eine Aufforderung zum Tanzen und eine Annahme dieser Aufforderung nichts darüber aussagt, was ER oder SIE möglicherweise voneinander wollen oder nicht wollen. Was ER oder SIE sich dabei DENKEN, ist eine ganz andere Geschichte. Es geht nur um den objektiven Erklärungswert der im Tango zugelassenen körperlichen Nähe. Und dieser objektive Erklärungswert endet bei "Ich will mit Dir tanzen".

Das mag man für "moralisch erstarrt" halten, oder für heuchlerisch, (klar, die meisten Tangueros schauen gerne den Frauen beim Tanzen zu und die Tangueras machen sich im allgemeinen hübsch, weil sie das wissen, und jeder hat so seine Gedanken beim Schauen und Tanzen), aber ohne diesen Kodex geht es schlicht nicht. Wenn eine Aufforderung zum Tanzen mehr bedeuten soll als "Bitte tanz mit mir" und eine Annahme mehr als "Okay, ich tanze mit dir", dann wird es leer auf unseren Tanzflächen. Die Herren werden sich dreimal überlegen, wem sie das Signal "Bitte tanz mit mir, denn ich finde Dich attraktiv" geben wollen und die Frauen werden nurmehr sehr selektiv Aufforderungen annehmen. Stattdessen wird es Körbe regnen. Oder die Frauen sagen jedesmal "Tanzen gerne, aber ich sag's gleich, ich bin schon liiert". Es würde schrecklich verkrampft und kompliziert werden und es würde viel weniger getanzt. Das will natürlich keiner, aber das ist für mich die einzige Gefahr, die von den oben genannten "Tango-Varianten" für den Tango, wie ich ihn kenne, ausgeht.

3. Wenn jetzt irgendwer eine alternative Tangszene eröffnet, wo der Kommunikationskodex ein anderer ist, darf er das gerne tun. Es ist nur wichtig, dass jederzeit jeder weiß, welchen Erklärungswert sein Verhalten an dem Ort hat, wo er sich gerade aufhält (das geht in Richtung von Auroras Beitrag). Solange das allen klar ist, gibt's keine Probleme.

4. Über promiscs Äußerungen kann ich mich nicht aufregen, weil ich in seiner immensen Wortfülle und wegen der verwendeten Comic-Sprache nicht ausmachen kann, worum es ihm eigentlich geht.

Darkwishes hat gesagt…

Wo wurde das denn mit Swingen verglichen??? Swingen bedeutet mal etwas ganz anderes...

Und nur weil Erotik in der Luft des Tangos liegt heisst es auch nicht das man zwangläufig in die Kiste springen muss oder soll..Natürlich ist und bleibt es eine form des ausdrucks Tanzes und ja es wäre schlimm wenn "möchtest du mit mir Tanzen" so interpretiert werden würde...
Aber das Kopfkino läuft...ob man jetzt jemanden auffordert weil Er/Sie gut Tanzt oder einfach nur gefällt oder es auch der eigene Partner ist das ist egal...

Aber man sollte es auch nicht verrufen nur weil es auch mit einer anderen Szene verbunden wird wo es einfach super zusammen Passt...

Apfelmus hat gesagt…

Guter Beitrag, Austin! Gebe auch noch meinen Senf dazu:
Ad 4. Wenn Leute so einen immensen Drang haben sich möglichst wortgewaltig (bezüglich Menge!), aber insgesamt eher inhaltsleer (bezüglich Qualität!) auszulassen, ist m.E. Ignorieren am besten.
Ad 3. Auroras Beitrag ist sehr treffend für mich persönlich, für mich ist auch die menschliche Komponente wichtiger als Mädels begrapschen. Aber jeder wie er mag.
Ad 2. Der argentinische Milonga-Kodex ist auch aus meiner Sicht nicht ein veralteter, "bürgerlicher" Keuschheitsgürtel, sondern ein Rahmen, der allen, vor allem den Frauen, ein Stück Sicherheit vor übergriffigem Verhalten bietet. Es soll ja auch Leute geben, die rein um des Tanzes willen tanzen.
Ad 1: Leider ist es aber genau dieses nicht repräsentative Image, das sehr gerne von den Medien aufgegriffen und aufgeblasen wird - das nervt schon.

Apfelmus hat gesagt…

@ Darkwishes
Bitte nicht verallgemeinern: wenn BEI DIR das Kopfkino läuft, dann betrifft das dich und nicht alle. Formulierungen mit "man" finde ich nicht angebracht, du äußerst hier deine persönlcihe Meinung, oder?
"nur weil es auch mit einer anderen Szene verbunden wird wo es einfach super zusammen Passt..." - ich finde, dass es überhaupt nicht zusammenpasst - auch eine Möglichkeit, die von so einem toleranten und liberal eingestellten Menschen wie dir sicherlich akzeptiert werden wird. Und zwar ohne Diskussion und Warum-Fragerei, schließlich frage ich dich auch nicht, warum du glaubst, dass das super paßt, sondern akzeptiere einfach, dass du das so siehst und fertig.

Promisc hat gesagt…

Apfelmus, mit Verlaub: Das warjetzt viel Wasser mit einer ganz geringen Trübung durch Substanz, und dieses auch noch abgestanden. Aber doch so arrogant,dass es schon unangenehm aus meinem Bildschirm heraus "duftet"...

'Akzeptiere einfach, dass ich das so sehe und fertig' -grins-

Austin, Deine geäusserte Meinung schätzte ich im Prozess des Lesens. Aber was die parteilich triefende Überheblichkeit deines letzten Absatzes angeht: Da fadest Du Dein Niveau wieder herunter auf das Null-Level, führst Deinen gerade erst geschätzten Eigenwert prompt ad absurdum.

Schade. Aber leider auch normal für Menschen deiner 'Denke'. Schlicht verschwendetes Potential...

Ach ja: Ich klink mich hier nun aus, das Niveau wird mir nun etwas zu tief herabgefahren. Macht's gut und danke für den Fisch.

cassiel hat gesagt…

Komme gerade erst wieder dazu, hier vorbeizuschauen. Was geht denn hier ab? Hmmm... vielleicht beschränke ich mich auf die versprochene Reaktion zu Promisc von heute früh. Das geht heute abend noch. Den Rest mache ich dann morgen.

Zunächst einmal möchte ich hier etwas klarstellen: Dies ist ein Tangoblog. Insofern werde ich mich nicht auf eine intensive Diskussion über Erotik und Sexualität einlassen, dazu habe ich öffentlich nur insofern etwas zu sagen, wenn es um die Grenzbereiche zum Tango Argentino geht. Deinen mit name-dropping unterlegten Vortrag über die Zugehörigkeit vom Sex zur Erotik (das ausgerechnet mit Bataille zu belegen finde ich etwas gewagt) lasse ich einfach einmal so stehen. Ich bin da entschieden anderer Meinung, aber das wird Dich vermutlich nicht überraschen. Egal, ich schenke Dir einfach einen Punkt und übernehme Deine Annahme für den weiteren Verlauf; ich mag darüber nicht länger diskutieren.

So, damit ist es dann aber auch schon vorbei. Was Du da in der Folge argumentativ angerichtet hast, das entbehrt jeder logischen Grundlage. Ich fasse einmal Deine Argumentationslinie (stark verkürzt) zusammen, dann wird das deutlicher: Du behauptest also, Der Sex ist Teil der Erotik (s.o.), der Tango habe erotische Anteile, also gehöre der Sex zum Tango. Eine Instanz eines Klassikers der Pseudo-Logik. Wie? Du verstehst mich nicht? Na dann gebe ich Dir mal ein ähnliches Beispiel in der Argumentation: Ein Pferd ist ein Tier, Ein Pferd ist ein Turngerät, also sind alle Tiere Turngeräte... Wenn Du im Diskurs schon hier mitspielen willst, dann musst Du da noch erheblich nachbessern. Das lasse ich Dir nämlich so nicht durchgehen.

Was Du über Deine Frau und Deine Geliebte schreibst, das lasse ich einfach mal unkommentiert so stehen, so genau wollte ich es nun auch wieder nicht wissen. ;-)

Daß Du aber auch immer alles auf Dich beziehen musst! Ich war bei den Kriterien von Bürgerlichkeit bzw. Nicht-Bürgerlichkeit. Da habe ich als ein Kriterium vom wahllosen Geschlechtsakt geschrieben. Da ging es nicht um Dich, es ging um die Bürgerlichkeit. Daß Deine Phobie bei diesem Begriff derartige Auswüchse treibt, das könnte ich jetzt bedenklich finden. Egal!

[Teil 2 in einem weiteren Kommentar]

cassiel hat gesagt…

Ein weiteres (nicht greifendes) Generalargument in Deiner Argumentation ist das häufig zu beobachtende Entziehen der Legitimation sich zu äußern, weil man ja nicht dabei war. Immer wieder gerne benutzt... immer wieder falsch. Ich kann in solchen Fragen durchaus eine Meinung haben und formulieren, ohne ein Besucher der Veranstaltung gewesen zu sein. Merke: Man muß nicht in jeden Tümpel springen um zu wissen, daß Wasser naß macht.

So und weil wir schon gerade dabei sind, äußere ich mich auch noch eben zu Deinem Kommentar im Beitrag "Nackter Tango - Ein verbalisiertes Unbehagen". Wie kommst Du eigentlich darauf, irgend jemand hätte Deinen Nackten Tango mit der NS-Diktatur verglichen? Was in dem Beitrag stand, war etwas komplett anderes. Es wurde sinngemäß geschrieben, daß eine romatisierende Verklärung des Rotlicht Milieus ebenso unangebracht ist, wie zu sagen, die Nazis hätten ja auch Einiges gut gemacht. An der Analogie kann ich nichts schlimm finden.

Das war jetzt in Kürze meine Antwort. Weißt Du, mich beschleicht der Vedacht, Du wertest in Beiträgen viel stärker, als ich, der böse Bürgerliche es jemals tun würde. Aber ich bin natürlich in dieser Frage eine Beteiligter und kann deshalb nicht objektiv sein.

Gegenüber Aurora hast Du Dich nicht nur für mein Emfinden uncharmant eingelassen, Du hast auch den Begriff Demagogie ins Spiel gebracht. Und? Wer benutzt hier ständig die Tricks der Demagogen? (Pseudo-Logik, Entzug der Sprech-Legitimation des Diskussionspartners mit abstruser Begründung, falsches Zitieren und anschließendes Skandalisieren von Beiträgen Andersdenkender) Um Mißverständnissen vorzubeugen: Ich bezeichne Dich nicht als Demagogen, aber Du benutzt (gewollt oder ungewollt) ihre Tricks. Ist Dir das bewußt?


Daß Du hier bereits Deinen Abgang erklärt hast, das finde ich schade. Jetzt wo wir langsam zum Punkt kommen, da verschwindest Du.

Aurora hat gesagt…

@ promisc

nur Kurz:
Hetzerisch oder abwertend gegen Betonung der sexuellen Komponete war mein Beitrag in keinster Weise.

Mein Beitrag hat sich nicht auf deine oder andere Veranstaltungen bezogen. Mir ging es um die Darstellung in den Medien.Ich hatte einen objektiven Betrachter im Hinterkopf, zB einen Journalisten (in welcher überregionalen Tageszeitung wurde über Tango berichtet? FAZ?), woran kann der die sexuellen Aspekte ausmachen? In erster Linie in der Umarmung. Dazu kahm der von casiel angesprochene Leserbrief zu seinen letzten Beitrag "Was ich an Tangueras schätze...".

Ich persönlich biete stets die enge Umarmung während des Tangos meinem Tanzpartner an - mehr oder weniger körperbetont gekleidet . Und in der Umarmung sehe ich keine sexuelle Komponente.

Eine Betonung der sexuellen Komponete geht auf die Spitze getrieben mit einer Reduzierung einher.

Was einzelne Paare machen sei ihnen überlassen und entzieht sich meinem Beitrag.

Im Übrigen übersteigt die Anzahl meiner Tanzpartner erheblich die Anzahl meiner Sexualpartner, auch meiner Potentiellen. Begründet darin, dass ich viel auf verschiedenen Milongas tanze.

Austin hat gesagt…

Hey Promisc,

Vorschlag:

Vergessen wir einfach mal die in den 35 Postings zuvor ausgetauschten Sticheleien und Bosheiten, und Du schreibst einfach mal hin, was Du eigentlich willst.

Z. B.: Findest Du, dass Cassiel und diese Community hier eine von Dir favorisierte Art von Tangokultur oder Milonga-Veranstaltung zu Unrecht kritisieren? Oder wirbst Du dafür, dass die Tangueros generell umdenken sollen? Wenn ja, was ist denn Deine Linie?

Wenn Du das nicht mal klar formulierst, dann führst Du nur einen elektronischen Mehrfrontenkrieg ohne Ziel. Sag doch mal, WOFÜR Du stehst und nicht nur, GEGEN WEN bist.

Darkwishes hat gesagt…

Eigentlich Amüsant...hier redet jeder von Toleranz, aber genau die wo am lautesten schreien sind es eben nicht!!!
Es ist jedem selber überlassen wie er den Tango oder sonst eine art Tanzt das kann jeder für sich selber entscheiden...Doch urteilen weil andere es anders Tanzen und darin etwas anderes sehr schönes sehen verurteilen zu wollen finde ich lächerlich...Ich bemitleide euch das ihr nicht in diesen Genuss kommt, vielleicht aus scham oder ...

Auch wenn ich nicht in jeden Tümpel springen muss um zu wissen das Wasser nass ist...kann man das nicht mit etwas für sich unbekannten vergleichen und darüber urteilen...Was ich hier so mitgelesen habe hat nichts mit der Realität zu tuen...

Wie man sich aber darüber aufregen kann weil ein Grüppchen sich dazu entschieden hat den Tango und die Erotik zusammen für sich zu entdecken....hier wird ja nicht das erste mal darüber geurteilt...

Wir lassen euch doch auch weiter euren Tango spießig Tanzen...warum müsst euch dann über die die es anders machen das maul Zerreisen???

Ich wünsche euch noch viel Spass bei einer schönen Tanz art und bei dieser lächerlichen Diskussion

LG

Malena hat gesagt…

Hallo Darkwishes,

vielleicht gab es einige Übertreibungen und Spitzen... aber die gab es auf beiden Seiten. Und ich finde es etwas schade, daß Promisc zwar austeilen, aber offenbar nicht einstecken kann. Hier gab es soviele fundierte Gedanken, da hätte er mit einer vernünftigen Einlassung viel bewirken können. Jetz muss ich (leider) davon ausgehen, dass er es gar nicht will. Vielleicht hat Cassiel ja Recht und er hat mehr Vorurteile, als alle Spießer hier zusammen.

Eigentlich hat er die Chance vertan sich einmal darüber mit anderen Tangotanzenden auszutauschen. Selbst das letzte Angebot von Austin blieb unbeantwortet.

Schade!

Apfelmus hat gesagt…

Cassiel, interessant, was du da über die Tricks der Demagogen sagst, ist der Tod jeder Kommunikation, wie ich sie verstehe.

@Darkwishes: "...hier redet jeder von Toleranz, aber genau die wo am lautesten schreien sind es eben nicht!!!" - stimme dir absolut zu - am "lautesten geschrien" hat hier bislang Promisc mit 12 Postings.

Dein Mitleid ist nicht angebracht, zumindest nicht bei mir, ich genieße mein Leben und den Tango argentino, wie ich ihn liebe und ausüben möchte, überaus, und wenn ich vö...ln will, dann vö...l ich, und wenn ich tanzen will, dann tanze ich, ich brauch da keine Verbindung, um mir irgendeinen neuen Kick zu verschaffen.

Da ich dich als liberale und tolerante Person eingeschätzt hatte, war ich über dein Posting schon etwas verwundert, inklusive Wortwahl. Hast du das nötig?? Na egal, ich werde mit Tango argentino noch viel Spass haben, dir auch viel Spass mit deiner Tanzerei, und ich hoffe du bemerkst, ich sehe das völlig unaufgeregt.

Anonym hat gesagt…

Apfelmus, finde es nur ein ganz klein wenig beunruhigend, daß ich Dir seit Beginn dieser Diskussion beipflichten möchte … Freundliche Grüße! :-)

Austin hat gesagt…
Dieser Kommentar wurde vom Autor entfernt.
Austin hat gesagt…

(So, jetzt ohne Tippfehler)

Das Thema ist auch ohne Promisc interessant. Ich würde zum Beispiel gerne wissen, ob Ihr schon mal negative Erfahrungen damit gemacht habt, dass der Tango zu weit in die Sex-Ecke gerückt wird. Apfelmus scheint ja ab und zu mal irgendwelche falschen Vorstellungen Außenstehender korrigieren zu müssen, wie er angedeutet hat. Wie muss ich mir die denn vorstellen?

Meine Erfahrungen sind ungefähr so: wenn ich erzähle, dass meine (Lebens-)Partnerin und ich Tango tanzen, erfahre ich in erster Linie ehrliches Interesse/Bewunderung ("Echt? Ich find Tango toll, aber das ist ziemlich schwierig, oder?"). Ab und zu fragt mal einer oder eine: "Das wird doch ziemlich eng getanzt, oder? Hast Du da kein Problem damit, dass Deine Freundin mit anderen Männern so eng tanzt? Es ist doch schon ein ziemlich erotischer Tanz, finde ich." "Stimmt schon irgendwie," sage ich dann, "aber bei den Tangueros läuft es ziemlich kultiviert ab, die allermeisten können sich benehmen. Und wenn einer seine Hände nicht kontrollieren kann oder das mit dem Körperkontakt übertreibt, dann spricht sich das schnell rum und mit dem tanzt sie halt nicht." Das reicht als Erklärung meistens.

Geht's Euch da anders?

Apfelmus hat gesagt…

Wenn das als Erklärung reicht, und auch ernst genommen wird, ist ja alles wunderbar.
Ungut wird es, wenn dann zweifelnde Bemerkungen kommen, du mitleidig betrachtet/belächelt wirst als Nicht-ganzer-Kerl, der zuläßt, dass irgendwelche Typen die Freundin begrapschen, dass du selbst ja auch nur ein Grapscher bist, dass es bei diesem so überaus obererotischen Tanz gar nicht anders sein kann, als das das alles in Sex endet, usw. Und alleinstehende Männer tanzen ausschließlich, um sich eine aufzureissen oder sie brauchen halt diese Form der Grapscherei, weil sie sonst keine abkriegen, und die Single-Frauen wollen ja auch nur flachgelegt werden, deswegen ziehen sie sich auch so aufreizend an, also mit einem Wort die ganze Tanzerei ist nichts anderes als Vorspiel. Hatte leider immer wieder mit Menschen, die ich sonst sehr schätze, solche Diskussionen, und da die Vorurteile bei ihnen zutiefst in sämtliche Gehirnwindungen eingefressen sind, gelang es mir auch durch keine Argumentation irgend etwas daran zu ändern.

Anonym hat gesagt…

@Apfelmus und Austin: Ohne jetzt der NT-Fraktion nach dem Mund reden zu wollen, ist es schon merkwürdig, warum im Reden über Tango latent die Angst besteht, ja nicht den Verdacht aufkommen zu lassen, man empfände etwas, egal ob man es Sinnlichkeit, Erotik, Lust nennt.

Ich kann es mir nur schwer vorstellen, daß dieser Moment nicht irgendwann einmal jede(n) ereilt. Es ist menschlich und natürlich. Kultur ist, wie wir damit umgehen. Die einen geben dem "am Rande" statt, wie es Promisc meiner Erinnerung nach formulierte. Die anderen staunen vielleicht insgeheim und bleiben trotzdem brav, treu, spießíg (bitte der Weltanschauung gemäße Vokabel einsetzen).

Anonym hat gesagt…

Wo steckt denn eigentlich Cassiel?

Anonym hat gesagt…

Cassiel steckt vermutlich da, wo wir auch sein sollten: auf einer Milonga …

Austin hat gesagt…

@ Apfelmus

Okay, das ist wirklich unangenehm. Mir fällt gerade ein, dass ein paar Tangueros mich schon gebeten haben, den Tango nicht zu erwähnen, sollten wir uns mal zufällig treffen und ihre Freunde dabei sein. Vielleicht haben die ähnliche Sachen hören müssen.

@ Elbnymphe

Oh, kein Problem, das gebe ich gerne zu. Habe ich weiter oben auch schon mal geschrieben. Aber ganz ehrlich, Tango fordert mich technisch und von der Konzentration her schon ziemlich, und in allererster Linie möchte ich einen anständigen Tanz abliefern, so dass das während des Tanzens sicherlich nicht die Hauptrolle spielt.

B. G. hat gesagt…

Ich lese hier schon seit Monaten mit. Jetzt wechsele ich vom passiven zum aktiven Teilnehmer. Das hätte ich mir so auch niemals vorgestellt.

Promisc, was willst Du eigentlich? Wahrscheinlich wirst du nie ein toleranteres Umfeld als diese Diskussion finden. Okay, sprachlich wird Cassiel ab und zu schon sehr markig. Auch ich mußte bei dem Beitrag "Der Annett-Louisan-Aufleger" schlucken, lege ich doch gerne mal Titel von ihr auf. Mit etwas Abstand muss ich sagen, er hat Recht gehabt. Und sind wir alle einmal ehrlich, genau diese sprachliche Eigentümlichkeit ist es doch, warum wir immer wieder kommen und lesen.

Cassiel ist ein "Überzeugungstäter" bei über hundert Beiträgen nehme ich im ab, dass es ihm um den Tango geht. Und er darf in seinem Blog auch seine Meinung veröffentlichen. Er hat dich sogar gegen Vorwürfe in Schutz genommen. Hast du das überlesen?

Cassiel hat es in seinem ursprünglichen Beitrag angerissen und Austin hat es noch einmal deutlicher formuliert: wenn die persönlichen Grenzen im Tango aufgeweicht werden, wie sollen sich Menschen auf ihn einlassen und Austin hat erweitert, die Anzahl der Körbe wird steigen. Da lese ich kein Polemik, kein Niveaulosigkeit, das ist ein ernstzunehmendes Argument.

Ich hatte ein mulmiges Gefühl bei der Überschrift. Inzwischen bin ich froh um den Verlauf der Diskussion hier. Promisc, vielleicht steigst du ja noch einmal ein. Sonst muss ich nämlich annehmen, dass es dir gar nicht um den Tango geht.

Nichts für ungut!

Promisc hat gesagt…

Nun, ich wurde (trotz dem parallelen, aggressiven Vorwurf, bereits viel zu viel hier geschrieben zu haben?) gebeten, noch einmal Stellung zu beziehen, maßgeblich zu der Frage:

Was will Promisc eigentlich?

Und da diese Bitte in zwei Fällen in einem höflichen, respektvollen Ton vorgetragen wurde, komme ich dem nun nach.

Wir, das Team von »Nackter Tango«, aber auch die Gäste und jene welche es gerne wären, sich aber wegen der (noch milde ausgedrückt) harschen öffentlichen Kritik nicht trauen, sich gar selbst verleugnen müssen, wünschen sich eigentlich nur eines:

Toleranz.

Toleranz von seiten derjenigen, welche in Tango Argentino 'nur'* den Tanz sehen ohne die Erotik und ihn so für sich geniessen.

Toleranz von seiten derjenigen, welche in Tango Argentino 'nur'* den Tanz in Verbindung mit non-sexueller Erotik sehen und ihn so für sich geniessen.

Toleranz von seiten derjenigen, welche in Tango Argentino 'nur'* den Tanz in Verbindung mit Bedecktheit, maximal gehend bis zum Schlitz im Kleid sehen und ihn so für sich geniessen.

Ein Ende der - und so wird es von uns und nicht wenigen unserer(potentiellen) Gäste empfunden - der öffentlichen Hetzjagd durch diejenigen, welche diese Tolernaz nicht geben wollen.

Denn eines ist Fakt: Diese Diskussionen gehen nicht von uns aus, wir reagieren lediglich, wehren uns, sind lediglich darum bemüht, die bisweilen schlimmen Züge dieser Hetzjagd in ihre Grenzen zu verweisen, um nicht unter deren Räder zu kommen.

Letztendlich wollen wir eigentlich nur eins: Den Tango Argentino so interpretieren und leben zu können, wie es uns gefällt. Ohne dafür von anderen, deren Ding das nicht ist, andauernd kritisiert und verurteilt zu werden.
Denn für uns haben wir sehr gute Gründe, den Tango Argentino auf unsere Art und Weise zu interpretieren. Manchen ist es sogar ein Lebenstraum gewesen und ist es immer noch.

Lasst uns das einfach, diskriminiert uns nicht dafür - und alle werden glücklich sein mit 'ihrem' jeweiligen Tango Argentino. Wir ebenso wie ihr.

*(Das 'nur' ist bewusst in Anführungszeichen gesetzt, da wir den Tango Argentino, wie andere ihn erleben wollen, durch und durch respektieren und darauf auch keinerlei Einfluss nehmen. Ja, den leben wir ja schließlich auch, Woche für Woche!)

Nachtrag: Der Tango-Kodex gilt auf unserer Milonga absolut und uneingeschränkt. Und auch wenn es unglaublich klingt, aber es ist wahr: In einer gewissen Art und Weise sogar noch mehr als auf so manch anderer Milonga. Die Menschen welche diese Milonga bisher mit uns teilten, waren einfach wunderbar vorbildlich. Noch nie in den letzten neun Jahren habe ich auf einer Milonga so viel Respekt vor dem jeweiligen und positives Eingehen auf das jeweilige Gegenüber erleben dürfen... Und aufmerksam darauf gemacht wurde ich von vielen, vielen unserer Gäste von nah und fern.

Vielleicht bekommt ihr ja einen zumindest vagen Eindruck davon, wenn ihr mal die Gästestimmen auf der Milonga-HP lest. Denn diese Menschen waren tatsächlich dabei, habe es erlebt - und gefühlt!

Apfelmus hat gesagt…

Mir scheint, Promisc fühlt sich schlicht und ergreifend massiv verfolgt, wenn jemand eine abweichende Meinung äußert und damit auch noch Gehör bei anderen findet. Von einer "Öffentlichen Hetzjagd" kann ich weit und breit nichts sehen, auch nich von Diskriminierung - keiner hier hindert euch daran, euren Neigungen nachzugehen und eure Veranstaltungen so zu machen, wie ihr wollt - oder??
Im Sinn des Grundrechts der freien Meinungsäußerung darf aber jeder dazu sagen, was er davon hält (unter Einhaltung der "bürgerlichen" Höflichkeiten).
Toleranz heißt für mich nicht, dass keine anderen Meinungen mehr geäußert werden dürfen. Ich kann jedenfalls nicht sehen, wieso ihr (du sprichst ja nicht nur von dir, sondern für eine nicht näher definierte Gruppe von Menschen, wobei ich nicht weiß, wie und ob du zum Sprecher gewählt wurdest oder dich zu diesem einfach nur berufen fühlst???) -also ich kann nicht sehen, wieso ihr euch in die Rolle von armen verfolgten Opfern begeben müsst, die sich wehren müssen, um nicht unter die Räder zu kommen.... ich empfinde das schon alles als sehr theatralisch.

Promisc hat gesagt…

Apfelmus, Dir geht es offensichtlich hier nur um eines: Konfrontation um jeden Preis.

Daher erübrigt sich auch jedes weitere Wort an Deine Adresse. Du bist eines Dialogs nicht wert.

Anonym hat gesagt…

Ein persönliches Statement:

„Tango ist… die unerfüllte Sehnsucht nach der Unendlichkeit des erfüllten Augenblicks“ (Alessa Naranja)

Tango IST nicht Sex, Tango IST nicht Erotik.
Es ist eine Kulturtechnik. Eine Parallele auf einer anderen Ebene.Ein "Als-Ob" Parallelen berühren sich - wie wir alle in der Schule gelernt haben - in der unendlichkeit, stehen aber in einer fortwärenden beziehung zueinander.
Tangotanzen ist tun, Erotik ist Erleben, Sexualität ist menschliches Grundbedürfnis,bestandteil der menschlichen Persönlichkeit, bestimmt von der Verfasstheit von Körper, Geist und Seele.
man sollte nicht fragen : hat Tango mit Erotik und Sex zu tun, und ja inwiefern , wenn nein warum nicht ?, sondern :
Wie ist die innere Haltung des eintelnen Tangotänzers zur Sexualität vor allem seiner eigenen.Aus dieser Haltung heraus definiert sich das Erleben von Handlungen und situationen , die ein erotisches Potential besitzen.Erotik ist keien Theorie, sie betrifft die Sinne. Genau dieses Potential besitzt der tanz im allgemeinen und der Tango argentino im ganz besonderen. Eine kulturell überformte Handlungsfolge, das Spiel der Geschlechter immer wieder variierend.

Anonym hat gesagt…

Teil II:

Nun also das persönliche,ersthaft:
nach 2x Nackter Tango 1x Sinnlicher Tango und nächste Woche das 2. mal Salon Mala Fama freue ich mich über diese Möglichkeiten ungetrübt, obwohl ich zu keiner zeit völlig nackt getanzt habe
( was ich wohl auch nicht tun werde, was wiederum meine ganz persönliche Sache ist, denn ich weiß ich könnte es, a. weil dort erlaubt und b. weil ich als FKKlerin seit meiner Jugend kein problem damit habe, nackt zu sein und bei andere gelegenheit noch ganz andere Dinge in einer Halböffentlichkeit zu tun bereit bin ..)
Aber HIER geht es - nicht nur mir - sondern den allermeisten , die ich auf den angesprochenen Veranstaltungen gesehen habe, primär ums Tangotanzen.
Warum ? ES IST TANGO ! Ruf ein erotisches Motto aus nach belieben, lade Tangotänzer ein und spiele die Musik auf die sie gern tanzen - der Tango wird immer Priorität behalten.
Aber ich sprach von mir..
Der Punkt ist: tanze ich mit dem Herzen und nicht mehr mit den Füßen und dem Kopf empfinde ich es auf jeder beliebigen Milonga intensiver und intimer, zudem ich liebe das haptische , den Körperkontakt.

Manchmal geht die im Tanz sich einstellende Intimität sehr weit. Ich genieße es. Und wenn es mein Tanzpartner auch tut .. unvergleichlich.
Aber ich/wir befinden uns schon in einer Grauzone, in der die Gefahr ansteigt, daß Anwesende von der durch uns gezeigten und verströmten Intimität peinlich berührt werden , deren irgendeiner Art berührt werden. Das will ich nicht , denn ich will tanzen, für mich , für meinen Tanguero und nicht provozieren.
NUR machmal, manchmal möchte ich mich NICHT zurücknehmen und den kleinen Schritt über eine unsichtbare Grenze tun dürfen. Mich der Erotik auch physisch vollkommen hingeben, dem aufkommenden Kribbeln erlauben sich nicht nur in meinem Gehirn, sondern in meinem Körper FREI zu entfalten - und in dem meines Partners.
Und DAS kann ich nur sozial verträglich auf Veranstaltungen , wo ich das Gefühl habe ich bin weitestgehend unter Gleichgesinnten.
Deshalb besuche ich diese besonderen Milongas...und mir ist im grunde egal, welchen Titel sie jetzt genau haben.
Ich weiß ich KANN und DARF aufhören zu tanzen und etwas ganz anderes tun. Sei es auf, neben der tanzfläche oder eben abseits....
Aber meist tu ich es nicht , ich tanze lieber weiter und genieße mit der Grenze des Nicht-Mehr-Tanzen-Könnens ;o) zu spielen.

Manchmal ist ein Tango wie ein guter Kuss...

wie Mark Twain einmal bemerkte: Für einen guten Kuss benötgt man zwei freie Hände. :-)

.. habe ich erwähnt , daß ich sehr gern küsse?

Bei einem sehr lieben Tanguero habe ich erst vor ein paaar Tagen folgendes gelesen, er hat es wie einen Leitspruch notiert:
Der Tango fließt von innen. Er tanzt auch so ... mit dem Herzen zur Musik gehend. Hin und wieder auch "freihänndig" ..

noch Fragen?
:)

P.S. Ach ja, bei der mit Tango Argentino choreographierten Corsett-Modenschau habe ich auch mitgewirkt. Dazu hätte ich auch noch ein paar Geschichten und Berichte....

tangoseidi,
die die verschiedenen Szenen life und in farbe und aus einem Erleben - nicht nur aus der Beobachtung kennengelernt hat.

Promisc hat gesagt…

Applaus, Tangoseidi! Sehr gut und wohlfeil gesprochen!

Auch wenn sich mir Deine Identität noch weitestgehend verschließt ;-)

cassiel hat gesagt…

Meine Antwort kommt etwas verzögert, ich habe gerade genügend andere Baustellen. Die Idee von Austin finde ich sehr gut und ich greife sie auf. Meine Entgegnung auf Promisc:

Worum es mir geht.

Ich will nicht permanent eine Sexualisierung des Tangos wahrnehmen müssen. Ich will nicht Ankündigungen für Tango-Events lesen müssen, in denen explizit auf das dem Tango zugrunde liegende Hure-Freier-Spiel verwiesen wird.

Ich will nicht in regelmäßigen Abständen in Zeitungen irgendwelche Berichte über den Tango lesen, in denen behauptet wird: Tango sei getanzter Sex oder Ähnliches.

Ich will nicht, daß der Tango zu einer Metapher für ein Milieu sexueller Phantasien verkommt. Für mein Empfinden reicht die Andeutung. Es gibt auch eine primär seelische Nähe im Tango, die für mein Empfinden nicht unter die Räder kommen darf.

Ich wünsche mir, daß die Veranstalter und Besucher von Veranstaltungen wie z.B. "Nackter Tango" den Tango respektvoll behandeln und ihre Form ihn zu tanzen nicht als die einzig authentische Form hinstellen. So soll nicht der Zugang für Interessierte und Neugierige verstellt werden, die vielleicht nicht primär das Erotische oder das Sexuelle im Tango suchen.

Ich wünsche mir, daß die Veranstalter und Besucher solcher Veranstaltungen den Tango und die Musik achtsam behandeln. Auch sie sind Botschafter des Tangos und geben (ob sie es wollen oder nicht) ein Vorbild.

Wie ich in meinen Beiträgen bereits ausgeführt habe soll jeder auf seine Art glücklich werden. Das habe ich ernst gemeint und ich handhabe das auch weiterhin so. Wird mir das Moment der Erotik und der Sexualität im Tango zu präsent und zu singulär, dann werde ich intervenieren und meine Vorstellungen vom Tango dem deutlich entgegensetzen. Und das hat nichts mit dem Propagieren irgendwelcher bürgerlichen Moralvorstellungen zu tun.

Vielleicht ist nun die Motivation für meinen Beitrag deutlicher geworden...

Allen einen schönen Sonntag!

Tanguera hat gesagt…

@tangoseidi

toll!!! Wunderbar beschrieben! Danke für den sehr persönlichen Einblick, den Du uns gewährt hast! Zum ersten mal finde ich es denkbar, doch mal auf einen Nackt-Tango-Event vorbeizuschauen...

Dir wünsche ich weiterhin traumhafte Tänze - gerade so, wie sie für Dich in dem Moment passen!

B. G. hat gesagt…

Jetzt müsst Ihr aber nicht Cassiels Blog zu SPAMmen - nur weil er mal eine ordentliche Diskussion ermöglicht hat, heißt das noch lange nicht, daß jetzt alle Tangueras wild darauf sind, nackt zu tanzen.

Anonym hat gesagt…

@ Tangoseidi
Danke für deine Beschreibung, ich bin mir jetzt ganz sicher, dass ich (Frau) diese Events sicher nicht besuchen werde. Klingt für mich doch "swinger-club-mäßig", so nach dem Motto "Alles-kann-nichts-muss", nee danke, da bleib ich doch lieber bei der "bürgerlichen" Variante.

Solange es nur ums Tanzen geht, ist für mich die Welt in Ordnung, ich möchte nichts anderes. Ich mag mich nicht meinen Tanzpartnern als Sexobjekt anbieten und irgend welchen Leuten bei was auch immer zusehen.

Ich halte es übrigens gut aus, wenn das für bieder gehalten wird :-))

tangoseidi hat gesagt…

@ cassiel
Ich bin ganz deiner Meinung !
Es bleibt beim Verschieben der Grenzen, wie du es in deinem Eingangsartikel beschrieben hast.
Aber dies kann je nach Umfeld und individueller Bereitschaft unteschiedlich weit zugelassen werden. Niemand der den Tango argentino kennt und liebt wünscht sich eine AUFHEBUNG der Grenzen.
"Ich wünsche mir, daß die Veranstalter und Besucher von Veranstaltungen wie z.B. "Nackter Tango" den Tango respektvoll behandeln und ihre Form ihn zu tanzen nicht als die einzig authentische Form hinstellen. So soll nicht der Zugang für Interessierte und Neugierige verstellt werden, die vielleicht nicht primär das Erotische oder das Sexuelle im Tango suchen.

Ich wünsche mir, daß die Veranstalter und Besucher solcher Veranstaltungen den Tango und die Musik achtsam behandeln. Auch sie sind Botschafter des Tangos und geben (ob sie es wollen oder nicht) ein Vorbild."

Cassiel, ich habe es nie anders erlebt.

Die sich hier in der Diskussion darstellende Konfrontation steht meiner Meinung nach nicht für eine echte Diskrepanz.

...

tangoseidi hat gesagt…

@Anonyma:
"Solange es nur ums Tanzen geht, ist für mich die Welt in Ordnung, ich möchte nichts anderes. Ich mag mich nicht meinen Tanzpartnern als Sexobjekt anbieten und irgend welchen Leuten bei was auch immer zusehen."

Ich auch nicht , oder habe ich das behauptet? Darum geht es gar nicht.Nichts anderes habe ich beschrieben: mir geht es ums tanzen ...
"swinger-club-artig" ? was hat das mit unserem Thema zu tun? Das ist ein völlig anderer Zusammenhang, über den man ohne Insiderkenntnisse lieber nicht diskutieren sollte, da man zwangsläufig hypothetisch bleibt.
Wir reden hier meines Wissens über den Tango A. , wovon ich ausgehe, daß alle hier Mitdiskutanten einen Einblick haben, wen auch jeder seinen individuellen.Dabei sollten wir bleiben.
Zur Sache:
Ich habe keine Angst, als Sexobjekt gesehen zu werden . Warum nicht ? Nicht weil mir das nichts ausmachen würde - im Gegenteil! Weil ich nie - und schon gar nicht beim tango argentino - eine Reduzierung auf die reine Triebhaftigkeit, das rein Körperliche feststellen konnte. Bestenfalls sexuelles Begehren, das sch gegenüber der reinen Triebhaftigkeit darurch bemerkenswert auszeichnet, daß Gefühle mit im Spiel sind, und Gefühle entstammen der Seele.Und JA, ich genieße mitunter das Gefühl begehrt zu werden, aber auch genau wie ich es genieße einen Tanguero zu dem ich eine erotische Affinität verspüre als "Objekt" meiner sexuellen Begierde anzusehen UND zu erleben.Wohlgemerkt auch OHNE daß es jemals zu sexuellen Handlungen kommt.
Die geistige Affinität,die die Erotik als Vorzeichen und alles Überlagerndes Konzept verkörpert, bildet die Voraussetzung für alles.
Ich stehe für das Zusammenwirken von Körper (Sex) , Geist (Affinität, Haltung etc. ) und Seele (Gefühlswelt), wenn von Sexualität und Erotik gesprochen wird.
Ich sehe keinen WIDERSPRUCH zwischen Sex und Erotik, auch nicht beim Tango. Ich habe ein sehr positives Verhältnis zu Erotik und Sexualität - zu meiner und der anderer- und ja, auch der männlichen. Ich fürchte mich zu keiner Zeit, da ich mich in und mit meiner Sexualität wohl und souverän fühle. Und weil das so ist empfinde ich keine Angst oder Unsicherheit, sondern tiefes wohlwollen der mir enntgegengebrachten Begierde gegenüber. Es geht hier vor allem um die innere Haltung, nicht in erster Linie ums praktische Ausagieren, das möglich aber nicht zwingend erforderlich ist.
Und das ist - ganz persönlich - das Ergebnis eines z.t steinigen Weges und einer Entwicklung. Jeder beschreitet seinen eigenen Weg und wir sollten uns hüten den des anderen zu bewerten. Alles was wir tun können ist mit Offenheit uns gegnseitig unsere Unterstützung anzubieten - wenn gewünscht.
Das ist der Grund warum wir uns von useren Erfahrungen erzählen, den anderen teilhaben lassen.
Für mich sind Sexualität , Erotik, Emotionen, Rationaliät Teile eines großen Ganzen , Ebenen die in einer immerwährenden Bezieung zueinander stehen, nie deckungsleich sind , aber sich auch NIEMALS widersprechen.
Und ich glaube fast nirgendwo spielen sie so reizvoll und bereichernd miteinander wie im Tango Argentino . Tango tanzen führt uns potentiell auf die komplexität unseres Menschseins zurück, wobei wir , wenn wir es TUN dies alles am besten wieder vergessen sollten.Das ist das Gute: man schreibt und diskutiert, hinterfragt und versteht mit dem Vestand -
aber Seele und Körper tanzen.
Und sie kennen kein "wahr" oder "falsch" .
die tangoseidi, die euch jetzt in Ruhe lässt, versprochen :-).

Anonym hat gesagt…

Noch mal Anonym an Tangoseidi:

"Ich weiß ich KANN und DARF aufhören zu tanzen und etwas ganz anderes tun. Sei es auf, neben der tanzfläche oder eben abseits...." hast du geschrieben. Ich denk mir halt meinen Teil dazu, und komme für mich zum Schluss, so eine Veranstaltung nicht besuchen zu wollen.
Dass es dich nicht stört, als Sexobjekt betrachtet zu werden, habe ich schon verstanden. Dass einige deiner Tanzpartner für dich zum Sexobjekt werden, verstehe ich auch. Jeder wie er will, und es ist sicher gut, wenn ihr mit euren Wünschen unter Gleichgesinnten bleibt.
Du schreibst auch: "Tango tanzen führt uns potentiell auf die komplexität unseres Menschseins zurück" - und genau diese Komplexität vermisse ich bei der fortschreitenden Reduzierung auf bzw. "Verschiebung" von Tango argentino in Richtung Sexualität, wie sie von dir propagiert wird.

tangoseidi hat gesagt…

Anonyma, ich sehe, du hast mich nicht verstanden und ich würde mir wünschen mich face-to-face mit dir austauschen zu können....

Anonym hat gesagt…

tangoseidi, jaaaa klaaar, ICH hab´s nicht verstanden, was bin ich auch für ein kleines Dummchen :-))
Ich habe sehr wohl verstanden, was du ausgeführt hast, inklusive sämtlicher Andeutungen in Richtung Angst vor der eigenen Sexualität etc. (die im übrigen nicht zutreffend sind, aber das Thema gehört EBEN NICHT in Zusammenhang mit Tango argentino gestellt).
Es wäre schön, wenn du einfach akzeptieren könntest, dass ich anderer Meinung bin. Daran kann auch eine persönliche Diskussion nichts ändern.

tangoseidi hat gesagt…

"Dass es dich nicht stört, als Sexobjekt betrachtet zu werden, ..."

- genau DIES ist nicht der fall.

"...bei der fortschreitenden Reduzierung auf bzw. "Verschiebung" von Tango argentino in Richtung Sexualität, wie sie von dir propagiert wird."

- genau DIES habe ich nicht getan.
Ich sehe das thema nur um eine erotisch-sinnliche Komponente erweitert.
Das ist alles.

Ich habe dir deine Meinung ferner nie in Abrede gestellt. Noch dich angegriffen, noch dich beelehren wollen.. Wenn du etwas als Bedrohung empfindest, hat das nichts mit mir zu tun.

"das Thema gehört EBEN NICHT in Zusammenhang mit Tango argentino gestellt"
- das darf deine Meinung sein, ich habe sie weder bewertet noch kommentiert und will dich auch von nichts anderem Überzeugen..Eine menge Menschen sind aber anderer Meinung. Es besteht kein Grund eine Bedrohung zu sehen.

ICH SPRACH VON MIR.

tschüß, tangoseidi, die heute abend ein paar schöne Tangos hatte , ganz in beschriebenem Sinne, und die was anderes auch nicht interessiert

Eine Tanguera hat gesagt…

@tangoseidi

lass Dich nicht provozieren. Deine Aussagen sind klar verständlich und jeder, der sie verstehen möchte, kann sie auch verstehen. Dass es beim "Nacht-Tanzen" weder um verkappte Pornographie noch um Prostitution zum Sonderpreis geht, sollte wohl hinreichend klar sein.

:-)

Was ist schon normal und was ist schon bürgerlich? "Normalität" wird jeweils kurzfristig durch den Konsens einer Gesellschaft definiert. Und die öffentliche Meinung ist dann nochmal wieder etwas anderes, als der "stille" Konsens einer Gesellschaft...

Für einige der hier Lesenden wird es nie in Frage kommen, zu einem Nackt-Tango-Event zu gehen. Und auf genau diese Menschen kann das Event sicher auch gut verzichten, weil ja auch dort ein gewisser Grundkonsens herrscht, der von allen Anwesenden getragen werden sollte.

Andere hier Lesende sind möglicherweise gerade durch Deine sensiblen Ausführungen neugierig geworden (würde ich mich jetzt gar nicht mal ausnehmen...) und schauen vielleicht wirklich mal bei einem entsprechenden Event vorbei. Ganz unvoreingenommen, offen für neue Anregungen und wer weiß, vielleicht erlebt Frau/Mann dort ein Schlüsselereignis für sich selbst. Für seine eigenen Anschauungen, Moralvorstellungen oder auch einfach nur für den eigenen Horizont.

Dir möchte ich jedenfalls danken für Deine interessanten Beiträge hier bei Cassiel!

Anonym hat gesagt…

Tangoseidi, dein missionarischer Übereifer in allen Ehren - unter "einfach akzeptieren" verstehe ich was anderes... ich sehe schon, du möchtest gerne das letzte Wort haben - bitteschön. Obwohl es mich schon etwas irritiert, dass du anscheined selbst nicht mehr so genau weißt, was du weiter oben geschrieben hast, aber egal, laß dich bitte bloß nicht noch einmal zu einer Entgegnung "provozieren". Vermutlich konnte sich jede/r hier ein eigenes Bild machen, somit gut, dass wir es diskutiert haben, ich denke damit können wir es auch gut sein lassen. Anonymer Gruß und schöne Tänze!

tangoseidi hat gesagt…

"Obwohl es mich schon etwas irritiert, dass du anscheined selbst nicht mehr so genau weißt, was du weiter oben geschrieben hast, aber egal, laß dich bitte bloß nicht noch einmal zu einer Entgegnung "provozieren". "

???

Ich sehe hier keinen "Kampf" oder streit, also auch keine Provokation. Was ich gesagt habe weiß ich. Ich finde es einfach schade, wenn ich mißverstanden werde, denn dann scheine ich mich unklar ausgedrückt zu haben. Ich weiß aber auch um die Interpretierbarkeit von Aussaen vor dem Hintergrund divergierender anschauungen ....
Ich würde mich freuen wenn der eine oder andere meine Motivation "erotisch-sinnliche" Milongas zu besuchen, wie ich sie versucht habe zu vermitteln, nachvollziehen kann. Ich erwartete von niemandem , daß er meine Haltung teilt. Ich habe zu keiner Zeit "Propaganda" betrieben. Weder hier noch live. mache sagen "aha, ist aber nichts für mich" , manche finden es "interessant" , manche fastziniert es. Deine Form der Agressivität kenne ich jedoch aus anderen Diskussonen zu Thema Sexualität und Erotik bereits. Vielleicht nur die immerwährende bedrohung durch das "andersartige" ?
Es scheint ein Zeichen unserer Zeit zu sein , daß hhinter jeden dezidierten Standpunkt entweder persönliche Geltungssucht oder agressve Propaganda vermutet wird.
ich lege keinerlei Wert auf persönliche konfrontation.
Die Tangoszene ist - zumal hierzulande - außerst heterogen.

Anonym hat gesagt…

Tangoseidi, ich bin mit den rhetorischen Tricks, auf die du immer wieder zurückgreifst, vertraut. Und ich steige nicht noch mal ein :-)

Anonym hat gesagt…

Über tango-de kam der Hinweis auf die nächste Veranstaltung dieser Art:

http://de.groups.yahoo.com/group/tango-de/message/20007

cassiel hat gesagt…

Geneigter Anonym,

lesen kann ich auch. ;-)
Wenn's schön macht... bitte sehr! Ein wenig mußte ich die Stirn runzeln, als den Begriff: 08/15 Milonga gelesen habe. Hmmm...

Ich habe momentan keine Lust mehr, mich zu diesem Themenkomplex zu äußern. Was zu sagen war, habe ich gesagt.

Und wir sind ja auch alle tolerant. Wenn jemand unbedingt splitternackt vor seinem Kühlschrank über die Daseinsform einer Tiefkühlpizza nachdenken möchte, so darf er das ebenso tun, wie ein Milonga-Veranstalter, der den Dresscode: Kartoffelsack ausgibt.

;-)

Anonym hat gesagt…

Nur eine kleine Richtigstellung zu einem Beitrag von Promisc:

Die beiden berliner Veranstaltungen heissen "Salon Mala Fama" und "tango vicioso".

Tango ist m.E. mehr als ein Tanzsport, mehr als Schritte und Figuren und die Qualität des Tangos läßt sich m.E. nicht in "Sacadas pro Minute" messen.

Ich geniesse eher das Gefühl im Arm gehalten zu werden, geniesse das gemeinsame Spiel mit Nähe und Distanz auf der Tanzfläche.

Es lebe die Vielfalt und ich begrüße es, dass es Veranstaltungen gibt, die dem sinnlichen Aspekt des Tangos einen expliziten Raum geben.

Ich habe als Frau beide berliner Veranstaltungen erlebt und sie als
ausgesprochen angenehm empfungen.

Anonym hat gesagt…

Ich denke, dieser Kommentar wirst wohl nur du lesen, liebes Engelchen (da der Eintrag schon so alt ist und die Diskussion von Trolls geplagt). Ich gebe aber trotzdem meinen Senf dazu.

Hier in Buenos Aires tanze ich sehr viel und sehr gern mit aelteren Maennern, die ich keinesfalls attraktiv finde. Ich tanze auch mit viel juengeren Maennern, die mich wahrscheinlich auch nicht attraktiv finde, aber trotzdem gerne mit mir tanzen. Ich fuehre auch und geniesse es sehr, mit Frauen in enger Umarmung zu tanzen, obwohl ich 100& heterosexuel bin. Ich habe auch schwule Freunde, die sehr gerne tanzen, und hauptsaechlich mit Frauen tanzen.

Und ausserdem tanze ich sehr hauefig, und gerne, mit den Freunden/Ehemaennern anderer Frauen und wuerde das gerne auch ohne irgendwelche Vorwuerfe oder Eifersuechteleien weiterhin tun koennen (was bei einem stark sexualisierten Tanz nicht moeglich waere). (Auch wenn ich selber einen Freund habe, tanze ich gerne mit anderen und lass ihn auch mit anderen tanzen; obwohl ich gerne meine Beziehungen in sexueller Hinsicht streng monogam behalten). In erster Linie geht es mir schon um den Tanzgenuss.

Aber ab und zu (nicht sehr oft) spuere ich schon etwas Sinnlicheres, sogar Erotisches, und das finde ich auch natuerlich und ganz in Ordnung und mache mir dabei keine zu grossen Gedanken.

Und da ich fast alle meine Freizeit beim Tangotanzen verbringe, finde ich es auch eher natuerlich, dass ich auch als Single-Frau in den Milongas ein bisschen nach einem potentiellen Freund mich herumschaue, auch wenn das dort nicht mein Hauptanliegen ist.

Mein eigener Senf dazu gebe ich hier, in diesem ziemlich kurzen Blogeintrag:

http://tangoaddiction.wordpress.com/2011/01/28/dancing-and-crushing/

Schoenen Gruss aus Buenos Aires, Cassiel.